Re: [问卦] 医师听到“普筛”就爆气??

楼主: opencat (opencat)   2020-04-25 19:55:45
: 可靠度到底多少。从上面的公式我们可以尝试进行计算。要计算我们需要三个变量:
: 1) nCoV 盛行率
: 2) 敏感度
: 3) 特异度
: 敏感度和特异度目前资料不足,但我们可以严格假设台湾生科的技术都很厉害,都是99%
: 。
: 盛行率比较难估算,但我们可以都算算看。
: 盛行率1/10000 时 (台湾实际感染人数2400)
: 筛检4000人:0 个真阳性 40 个伪阳性
: 盛行率1/1000时: (台湾实际感染人数24000)
: 筛检4000人:4 个真阳性 40 个伪阳性
: 盛行率1/100时: (台湾实际感染人数240000)
: 筛检4000人:40 个真阳性 40 个伪阳性
: 盛行率1/10时: (台湾实际感染人数2400000)
你没验根本就不知道盛行率多少,这只是一个感觉。
台湾每天送验1000人~2000人,目前的数据是
通报送验59840
确诊 429
|-海外343
|-本土55
|-舰队31
发布确诊通报会经过至少两次采检(因此你假设的伪阳性应该是0.01%)
很可惜的是我们无从得知通报送验本土和海归的比例
就假设海归人数=X吧
我们来做一个假设,那就是"本土病例伪阳性的人数是Y"
本土病例/本土通报数=
Y/(59840-X)
当海归人数X介于10000~30000,而所有本土病例都是伪阳性(这不可能)
伪阳性的机率= 55/(59840-10000)~55/(59840-30000)=0.0011~0.0018
当本土病例只有5个人是伪阳性时
伪阳性的机率= 5/(59840-10000)~5/(59840-30000)=0.0001~0.0001
也就是说台湾的生科真的很强,伪阳性的机率肯定是低于千分之一的
实际上可能低于是万分之一。
: 筛检4000人:396 个真阳性 36 个伪阳性
: 数字可以发现,即使台湾已经有一千个无症状状感染者,在社区趴趴走,你去做抽样可能
: 筛到的全部是假的。为了这四十个假的,你要做四十个疫调,隔离四十个人和所追踪他们
: 所有的接触者。这还只是普通民众,如果你检验出四十位医护人员阳性,你要怎么办?全
: 部都当院内感染处理?像SARS时期的台大一样把一个医学中心急诊关起来?为了四十个假
: 的阳性病例所排挤掉的其他重症资源可能会造成比武和病毒本身更高的死亡率。
这是一个很微妙的问题,
为了伪阳性的病患耗费人力是很愚蠢的行为。
大型医院的员工人数不超过1万,普筛伪阳0.1%计算的话,人数低于10人。
如果40个人伪阳性会发生你说的关院问题?
那10个人会吗? 如果会,那要多少人才不会?
目前没有关院的标准,的确是一个很严重的问题,
万一我们真的遇到院内感染的状况,要怎么做才能避免原PO说的问题??
从您的论述看来,最严重的问题在于如果院内感染,目前没有良好的解决办法。
普筛的问题在于浪费资源和人力。
: 台湾盛行率个人认为其实并不高,现在每天筛检量是增加的,但确诊数下降,表示连有症
: 状的病人都几乎不是武汉肺炎,那没症状的人的先验机率就更低了。在争论无症状感染者
: 时,也必须考虑到无症状感染者如果超多,那表示这个病其实一点都不可怕呀。
美国人一开始也认为这个病不可怕。
: 所以很多人为什么美国纽约、韩国、意大利等国家要进行普筛,其中主要有两个原因!
: 第一、盛行率不一样:
: 如上面公式计算,当盛行率达到10%时你会发现检验变好用了,准确度上升。这就是所谓
: 大量社区传播和零星社区传播时做法不同的原因。
: 第二、对阳性(不论真伪)的处理方式不一样:
: 对于盛行率高的地区,此时病毒已经大量社区传播,疫调之后把所有可能病例全部隔离已
: 经不是可行做法,因为人数太多且无法追踪接触史。这时候进入减灾阶段,阳性的轻症只
: 要回家隔离,医院留给重症病患。这时候伪阳性比例不仅较低,而且也不会多消耗资源,
: 又可以分辨出需要在家隔离的病患,还可以提供流型病学统计资料。
如果直接进行普筛,不疫调,轻症病人直接在家隔离,是否能解决这个问题?
: 整体重点还是现在台湾盛行率的状况。假如台湾盛行率很低,那盲目况大筛检弊大于利,
: 如果盛行率高,理论上你会看到像武汉或意大利那样的状况,很多人自己就会跑医院,重
: 症大量发生。筛检除了考虑机率以外,更应该考虑如果不幸报告阳性之后,我们到底要干
: 嘛?身为医师,现在我不想要做白工,你知道换一套隔离衣要多久花多少一次性耗材,还
: 有要让多少其他的病人等待?筛检的目的是要提供我们执行策略的参考资料,而不是只是
: 为了安心付出大量不必要的资源。
绝大多数的检测都是在做白工,不就是为了抓出那几个真正感染的病患吗?
目前没有国家在爆发前就做普筛的,我想也是有一定考量的,
但每次看到其他国家等到爆发后才在做普筛,都觉得有点为时已晚。
是否普筛对于政府来说真的是个棘手的问题,
普筛符合预期的话会多出几千个伪阳性,反对者会说浪费资源
普筛如果超出预期的话,反对者会说防疫破功
爆发再普筛,反对者会说早就叫你普筛了吧
5/1连假快到了
希望大家都能好好防疫,不要让疫情爆发。
作者: XXXXLINDA (1111)   2020-04-25 19:57:00
不是说资源富饶保护第一线人员不好?
作者: SiFox (疝气の噜噜米)   2020-04-25 19:57:00
推!吵普筛很蠢,没有一个国家做的到普筛,顶多尽力筛而已
作者: tommy1113 (鸭鸭驾到)   2020-04-25 19:58:00
就立场不同吧 没有对错 只是处理的方式不同
作者: SiFox (疝气の噜噜米)   2020-04-25 19:58:00
台湾问题在于很多情况应该"全筛"而不动做奥捷旅游团17人,1死亡,隔离后放11人自由,事后才追回筛检
作者: huang19898 (huang19898)   2020-04-25 19:59:00
你筛得到的话 早就一堆有症状患者被验出来了
作者: XXXXLINDA (1111)   2020-04-25 19:59:00
民进党吵一吵 五月过去医护人员还没普筛
作者: SiFox (疝气の噜噜米)   2020-04-25 19:59:00
是因为有2人被发现肺浸润才紧急补筛
作者: jasonkey123 (jasonkey123)   2020-04-25 20:00:00
还好意思说没有国家能做到普筛...
作者: XXXXLINDA (1111)   2020-04-25 20:00:00
民进党逻辑:补筛总比普筛好
作者: s2678132 (LONG)   2020-04-25 20:00:00
你讲的比较中肯,筛不筛都可以
作者: SiFox (疝气の噜噜米)   2020-04-25 20:00:00
酒店例123人接触,筛21人阴,其余102人呢?有筛吗?
作者: XXXXLINDA (1111)   2020-04-25 20:01:00
酒店的没有 就目前啊还在观察
作者: lambda (昴机に近付くな!)   2020-04-25 20:01:00
爆发后也没人做普筛啦
作者: s2678132 (LONG)   2020-04-25 20:01:00
哪里没有..欧美不就是
作者: a1chemy (QQ)   2020-04-25 20:02:00
你是以为筛过一次就不会得吗?有一次要不要筛2.3次,还是每人每周固定筛一次?
作者: XXXXLINDA (1111)   2020-04-25 20:02:00
嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯
作者: SiFox (疝气の噜噜米)   2020-04-25 20:02:00
"普筛"根本假议题,做不到!该在意的是高风险要"全筛"。
作者: lambda (昴机に近付くな!)   2020-04-25 20:04:00
韩国目前为止只筛了总人口百分之一
作者: jasonkey123 (jasonkey123)   2020-04-25 20:04:00
虽然是假议题,但看到一堆双标的人,嘴脸实在难看....
作者: NinJa (fine~)   2020-04-25 20:04:00
认同你的看法 不同时间点采取的不同步骤都会有正反说法
作者: iamron (龙)   2020-04-25 20:04:00
台湾目前是三个实验室结果来避开伪阳
作者: lambda (昴机に近付くな!)   2020-04-25 20:05:00
人家也把疫情控制住了
作者: qekedowsj   2020-04-25 20:06:00
一直假设心目中普筛有多好,但很可惜这世界上没有国家做的到,那就慢慢想吧
作者: lannystan   2020-04-25 20:08:00
很多不同意见那就听专家的就好了
作者: FlorisC   2020-04-25 20:09:00
到底为什么前段班的一直要去后段班的作业啊?我们就还不到那个阶段啊!到底在急什么啊
作者: zaiter (zaiter)   2020-04-25 20:09:00
就造造假数据 赖给境外的 撑到世界退烧 撑不住了 找军队境内怪罪八大行业 谎话快说不下去
作者: deshocker (天长地老老不修)   2020-04-25 20:09:00
真是奇怪 台湾没普筛就没爆 为什么还要一直要普筛
作者: FlorisC   2020-04-25 20:10:00
造假数据?造谣300万喔
作者: winiS (维尼桑)   2020-04-25 20:12:00
爆了才能筛 吱吱囉辑
作者: jasonislin (jason)   2020-04-25 20:12:00
强烈支持你的意见!!!! 并推行每周普筛 双周普筛居检这种思维破灭程度 哈哈哈哈哈哈继续带风向吧柯学家

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