1.媒体来源:
大纪元
2.记者署名
英文大纪元资深记者杨杰凯（Jan Jekielek）采访报导
3.完整新闻标题:
【思想领袖】中共内部承认正走向解体
4.完整新闻内文:
http://i.epochtimes.com/assets/uploads/2019/12/EET-Interview.jpg
美国中国问题专家林蔚披露，一个习近平身边高层幕僚告知：他们每个人都清楚这个体制
已经完了。（《大纪元时报》采访影片截图）
【大纪元2019年12月11日讯】（英文大纪元记者杨杰凯采访报导/高杉编译）英文《大纪
元时报》资深记者杨杰凯（Jan Jekielek）近日在“美国思想领袖”节目中，对美国的中
国问题专家、宾夕法尼亚大学国际关系和中国历史教授亚瑟‧沃尔德伦（Arthur Waldron
，中文名林蔚）进行了专访。全文翻译如下：
在采访前，杨杰凯提出了一系列的问题：
为什么在杰出的中国问题专家林蔚看来，香港的特殊地位很可能会被永久终结？
在过去五十年里，理查德‧尼克松（Richard Nixon）和亨利‧基辛格（Henry Kissinger
）等前美国领导人在与中共的关系问题上犯了哪些关键性错误？
为什么林蔚认为中国共产党政权正进入解体阶段？这种情况与前苏联的解体情况有何相似
之处？
这里是“美国思想领袖”节目，我是杨杰凯。
今天，我们和历史学家、宾夕法尼亚大学教授林蔚坐在一起。他是国会美中经济与安全审
查委员会（Congressional US-China Economic and Security Review Commission）的创
始成员，也是詹姆斯敦基金会（Jamestown Foundation）的董事会成员。
******
杨杰凯（Jan Jekielek）：亚瑟‧沃尔德伦，很高兴你来到《美国思想领袖》节目。
林蔚（Arthur Waldron）：非常感谢。这是我的荣幸。
杨杰凯：亚瑟，你应该是已经做了40年的中国问题专家了，我觉得，关于现在在中国和香
港所发生的一切，你都提供了非常、非常有趣的视角。事情是这样的，美国参议院刚刚一
致通过了《香港人权与民主法案》（Hong Kong Human Rights and Democracy Act），我
注意到驻美国的中共大使馆对此做出了回应，我给你们读一下这个回应。他们说：“……
林蔚：是美国大使馆还是中国（中共）驻美国大使馆？它们都回应了。
杨杰凯：是中共驻美国大使馆。中共大使馆表示，《香港人权与民主法案》的通过令人非
常失望。美国人民如此珍视的民主和人权再次被一些美国政客滥用，为暴力和混乱辩护。
他们想站在暴徒一边吗？然后是均为大写字母的“悲哀”（SAD）一词。对此，你是怎么
认为的？
林蔚：这是样板文章，这就是共产党人会在报纸上发表的东西。但它所说的香港问题，包
括指责为“骚乱”等等，就是把一切都退回到强硬拒绝（民意的态度上）。当局绝对强硬
的拒绝——这其中包括了香港政府和中共当局的共同参与——激发了香港人的不满。在此
之前，中共曾经作过一系列的承诺，比如在1997年和1984年，但至今都没有履行，而现在
中共又试图把祕密警察的势力扩展到香港，所以现在香港人民被迫站起来了。
如果中共遵守了自己在1997年做出的承诺，那么现在这些在香港游行抗议的民众就只会是
一些去投票站投票的人了，也许只是每两年去投一次票。
杨杰凯：是这样的。
林蔚：（香港）这场危机的全部根源在于共产党政权做出了灾难性的决策，而它们未能理
解这一点，并让其拖延下去。
杨杰凯：亚瑟，你可能已经知道了昨晚发生的另一件事，一些戴着面具的暴徒闯入了香港
的《大纪元时报》印刷厂。他们打扮得看起来有点像抗议者，一些人还挥舞着警棍。我们
有闭路电视录像，在我们谈话后我会把它放上去，这样人们就可以亲眼看到所发生的。他
们真的在那里放火，要烧了那个地方。幸运的是，没有人受伤。幸运的是，工作人员把火
扑灭了。根据你的经验，你对此有何看法。
林蔚：第一个问题就是，是谁干的？他们可能是糊涂的抗议者？但我们在香港所看到的戏
剧化的特征之一，就是中共与黑手党，或被称为三合会（Triads）的黑恶组织之间的密切
合作，这已经是很常见了。前苏联也曾经是如此。有组织犯罪团伙和苏联政府之间也有着
密切的合作，特别是在处理非中央地区问题的时候。所以我怀疑这些人是三合会成员，他
们是非常可恶的人。
杨杰凯：请你给我们多讲一点有关三合会的情况吧，以及他们在香港是如何运作的。
林蔚：三合会是一个祕密社团，和其它国家的犯罪组织非常相似。他们依靠的是一种血盟
制度，比如黑手党的荣誉法典什么的，什么都不能对外透露和讲述，他们的组织非常、非
常的严密。
杨杰凯：那么，香港当局怎么会去与三合会合作呢？
林蔚：因为三合会能够提供暴力。
杨杰凯：是的。
林蔚：香港，直到最近，（中共）一直试图以某种方式结束这个没有杀人、没有人受到伤
害的局面。已经有一些事件发生，已经有人穿着白色衣服来了之后打了人等等，这就是三
合会的行动。
如果统治者决定不会去遵循民众意愿的时候，那么唯一的让民众信服的办法，就是让他们
害怕。这就是香港直到最近所发生的，用警察部队的适当的监管，但这并不足以让民众害
怕。但是如果你让三合会的人扑向人群，去绑架人，把人打得很惨，民众就会变得很害怕
。
杨杰凯：那么，鉴于我们所看到的，警察，尤其是包围那些大学的时候，针对抗议者的警
察暴力出现新的升级等等，将会如何影响香港的特殊地位呢？你认为会发生什么？
林蔚：嗯，我想，（香港的）特殊地位已经结束了。我不希望会这样，但我想，它已经被
终结了。我认为，重建以前所拥有的已经是不可能的了。我认为，警察队伍受到了严重的
破坏，司法体系也正在受到攻击，虽然目前他们仍然有独立的司法系统。
我认为最重要的是，发生了很多战斗，发生了很多暴力事件，可能是共产党认为要使用某
种形式的武力才能够镇压人民。但从本质上来说，最近这5或6个月所发生的，告诉了每一
个生活在香港的人，中国共产党是危险的、可憎的，并且是绝对不可信任的。
以前，很多香港人对中国共产党持有某种同情或对现状比较满意的心态。但是现在，在香
港有750万人，香港是他们的家，正如我们英语里的俗话所说的“恨之入骨”（Hate the
guts），他们对中共已经是恨之入骨，他们将在自己的余生里持续地对中共恨之入骨。因
为一旦你杀人了，一旦你实施了中共所实施的那种暴行，就不会被民众忘记。
我看到有一个人的照片，他被从理工学院弄出来，面容憔悴，满脸是血。我当时想，这个
人可能已经有20岁了，一直到他去世的那天，他都绝对会记得这一切的。他记住了什么呢
？就是对中国共产党的无法磨灭的仇恨。
所以从共产党人的角度来看，这样做是非常愚蠢的。他们应该做出妥协和让步，应该在第
一天就开始谈。但无论是北京（Peking）或是北京（Beijing）一直奉行的都是远程掌控
，他们完全错估了形势。所以，结果是他们建立了一个稳定的群体，而这个群体的观点也
变成了对中共的鄙视和不信任。
杨杰凯：亚瑟，说到法治，香港的最高法院最近推翻了这个《禁蒙面法》，但似乎北京也
在试图对此干涉。
林蔚：关于这一点一直存在着争论。香港会不会拥有自己的终审法院？换句话说，中共会
在香港设立最高法院吗？大家一致认为，在某些情况下，问题可能还是要交给北京决定，
交给全国人民代表大会。
杨杰凯：香港（政府）是一个政体......
林蔚：它是一个政治机构，但它不是一个司法机构，而且现在他们说，也许北京将不得不
推翻香港法院的裁决，这当然将会危及香港和香港人的法治。
因为在英国殖民时代早期，有一些案件给在香港的中国人留下了深刻的印象，他们用法律
维持了正义。所以，在香港的中国人民都真诚地支持法治。你不能说，法治只是一个疯狂
的来自西方的思想。（香港民众）他们真诚地支持法治。因此，攻击破坏法治将削弱中共
当局所宣扬的最后一种统治合法性。
中国（香港）有一位教授说，所发生的一切表明他们在香港仍然拥有司法独立。 我不知
道他现在在哪里，但这并不能使他成为朋友。而中国人民，他们知道这一点。中国民众，
他们清楚地知道正在发生著什么，不是所有的中国人都知道，而是那些能够得知真实情况
的人，他们知道。
杨杰凯：那么，美国国会的意义是什么，我猜是众议院通过了口头表决，然后参议院一致
通过了《香港人权与民主法案》，从本质上说，是美国人民在支持香港人民。对吧？我是
说，我看了（法案）以后就是这么理解的，但这对香港人有什么意义呢?
林蔚：这会损害他们的经济，也会损害他们的生活水平，因为中共想要的是，在没有任何
自由的情况下经营（香港）这个地区，而同时却享有美国对香港的无法延伸到中国其它地
方的特殊待遇。
但是，如果中共把它们的（集权）体系扩展到香港，那么，我想我们别无选择，只能像对
待广东或中国其它地方一样去对待香港。这只是他们自己造成的局面。如果中国共产党履
行了他们所承诺要做的事情，这一切都不会发生。
杨杰凯：知道美国国会已经通过了这个法案后，香港抗议者自己该怎么办?
林蔚：我认为这给了他们一种强烈的国际认同感，这是非常非常重要的一点。 我们已经
被经济学弄得眼花缭乱，以至于忘记了民主、自由和人权。我们现在看到的正是对我们自
己的人权历史的重新发现，那些教育了我们的人，就是其它国家的受害者。他们说，“来
吧，美国，要说到做到吧！”
在整个中国，我得说的是，在这个当今世界上有着最严重的侵犯人权行为的国家，他们有
两个正在进行的项目。它们可能符合也可能不符合关于种族灭绝的法律定义，但是这两个
项目非常符合你我所谈到的关于灭绝种族的直观定义。这是一个有成千上万的人被合法处
决的国家。
第一个项目就是人体器官摘除。人体器官主要来自家庭基督教徒、修佛者还有现在的穆斯
林。这其中有很多原因，但其中一个原因就是，这些人的生活方式使得他们的血液很干净
。比如如果你用犯人去做器官移植，你去测试血液时，就会发现这个人可能得了梅毒，或
者他得了甲型肝炎、乙型肝炎、丙型肝炎，我的意思是，你无法去做器官移植。所以，这
是一场有针对性的种族灭绝大屠杀。
但它还没有被确定为种族灭绝，它不是很合法，但这里面涉及到一个非常、非常复杂的法
律定义。但是，每年都有成千上万的人因为非自愿的提供器官而被杀害，而这一点现在已
经毫无疑问地得到证实。这是一个项目。
另一个项目就是反穆斯林运动，特别是在突厥斯坦（Turkistan），他们拘押了数百万人
，监禁他们，然后做了一件奇怪的事情，就是试图让他们都变成（汉族）中国人，或者说
，让他们变得不再是穆斯林。
杨杰凯：那么中国共产党是如何对待那些觉醒的穆斯林的呢？另一个，虽然在法律定义上
存在争议，但在普遍认知上，这就是种族灭绝运动。
林蔚：他们在突厥斯坦（Turkistan）建了火葬场，我不知道它们到底是干什么用的。尽
管《纽约时报》最近披露了400页的中共内部文件，但我们所掌握的信息仍然很少。
我们的卫星图片上显示了这些（集中营）巨大的建筑群，人们被关押在那里。逃离那里的
人们描述了一个对他们进行折磨和洗脑的政权。更糟糕的是，我确信在那里已经有人被杀
害。但是他们已经有效地封锁了突厥斯坦，你不可能真正地发现（证据）。这就是我所说
的两个种族灭绝项目，一个是为器官摘除，每年大概有8万人被杀，另一个是维吾尔族人
的遭遇。
他们中有多少人仍然正在被折磨或杀害？我不知道。但是我们知道，仍有数以百万计的人
都被关押在监狱里，至少有100万，我的意思是，我们假设只有100万吧。归根结底，是因
为北京政权是个最邪恶的政权，如果我们撇开苏联不谈，从第三帝国至今，它就是个最邪
恶的政权。
这给我们西方人提出了一个问题，因为你可能和我一样，是伴随着这句话长大的：“再也
不会了！（Never again）”但是我们没有想到，我们真的会直接面对这么复杂的道德问
题，没有人知道该怎么做，而且现在，也没有人在对此做些什么。所以我建议，我们应该
简化这个口号，去掉“永远”一词，只是让它重新来过，因为在我看来……
杨杰凯：这很愤世嫉俗啊……
林蔚：我不会说这是愤世嫉俗的，我会说这是历史的经验。这就是人们的生活方式。即使
是在有人被强制摘取器官、有人被（中共）杀害的时候，埃隆·马斯克（Elon Musk）和
一些（美国）汽车公司之类的人，仍然在中国投资了数十亿美元。但我们是不应该这样做
的，那应该是违法的。我们的经济体制和他们的经济体制应该相互分开。现在这已经很难
做到了，因为30年来，我们一直在相互整合。但是，如果我们要保持美国的理念，我们就
不能再去与今天的第三帝国进行合作。
杨杰凯：因此，这当然会让我们联想到美国的外交政策问题，美国的中国政策问题。而且
，我们也已经看到，在最近几年，至少在过去的三年里，情况发生了很大的变化。您能谈
一下您如何看待美国的外交政策，以及目前中美关系的发展吗？
林蔚：首先，我要说的是，我们在中国有外交官，他们在这里有外交官，我们在两国之间
有可靠的最高级别的沟通，我们还有领事馆之类的机构，这些都是绝对必要的。但除此之
外，我认为，我们应该像对待前苏联那样对待中共。我们所做的是隔离俄罗斯，同时保持
一些管道，必要的沟通管道，沟通我们。
尼克松相当正确地认为我们应该与中共保持某种联系，我认为，他曾有一个中国女朋友是
其中一个原因。我想她的名字应该是安娜·玛丽·王（Anna Marie Wang），她已经去世
了。她是一位国民党将军的女儿，他们是在香港的希尔顿酒店（Hilton Hotel）相识的，
当时他40多岁，她20岁。
她是一个鸡尾酒女招待，但这是真爱。每次尼克松去越南的时候，气氛都变得非常紧张，
但他总是要在香港停留。现在你不必再到香港停留才能到达越南，但当时他总是要在香港
停留。
当他搬到美国时，她也搬来了，而且她总是住得离尼克松家很近，但又不是太近。而当他
死了之后，她就去看望他的坟墓。所以我想到了他的坟墓，所以我认为，这看起来可能并
不重要，但是我觉得，他有一个熟悉的真正的中国人，使他对中国人的理解变得人性化。
因为我们有类似《战略迷魂》（《满洲候选人》，The Manchurian Candidate）等等这样
的电影，这些电影本质上使中国的形象丧失了人性。而实际上，（在中共统治之前）中国
这个国家的最核心的价值是忍耐或者是人性的善良，那才是中国社会道德的基础，
然后他让基辛格博士（Dr. Kissinger）来处理这个问题，而这是一个可怕的错误。基辛
格是个聪明人，也有着所有其它优点。但问题是，要与中共打交道，你真的需要有些基本
背景。让基辛格去，就有点像是，他费了很大力气才游到了中国的海滩上。中共已经知道
我们试图与他们取得联系，他们故意让我们费尽周折后，才让基辛格去的。
好像是周恩来说的，他说，我知道在美国至少有20个精通中文的美国人，而且他们在中国
生活了很多年，有些还是中共领导人的私人朋友。如果是今天，如果我是认真的，我就会
去找那些人当中的一个。
基辛格小心翼翼地歪曲了这次任务的所有准备工作，结果他们基本上只读了一些所谓的哈
佛学派的书籍。这些书中对中国的看法都是错误的，但却占据着主导地位。
基辛格去了，周恩来说：“既然他们有足够的人才和真正的中国问题专家能够展开合作，
为什么还要派一个犹太裔美国大学教授、一个维也纳会议（Congress of Vienna）的专家
来中国呢？这一定是个美国人的陷阱。而谁是世界上最伟大的、被美国人背叛和欺骗、而
且被美国在背后捅过刀子这样的问题的专家呢？不是别人，正是我在台湾的老上司蒋介石
。所以我必须和他谈谈。因为他才是唯一真正理解美国人心态的中国人。”
因此，台北和北京之间建立了祕密电话联系。这个历史事实是惊人的，但它不是很出名。
尽管如此，杰伊·泰勒（Jay Taylor），这位伟大的前外交官员，退休后又成为了一名作
家，他是在台湾与退休的国民党人谈话时发现的。当然，他们告诉了他是怎么回事。
在周恩来与基辛格进行了祕密会谈后，他就打电话给国民党的将军，问他：“你对这件事
怎么看？”“你知道美国人在搞什么鬼？”等等，问他是怎么回事。
在这件事中，我在其中也扮演了一个小角色。因为我觉得我可以从中共那边来对此进行验
证，而且我也做到了。我认识一个人，他知道关于周恩来的一切，他是个中国人。他确认
说：“是这样的，当然是这样的。”他甚至还给了我那个在香港负责这个祕密电话线路的
人的名字。
如果你能明白，所有这些外交活动都是在国家和民族大义的旗号下进行的，这就给了你一
个视角。我希望人们能理解这一点。中国的整个历史的战略传统，从2500年前的孙子开始
，就是欺骗和间谍，都是在玩心理战。所以，如果你对中国有所了解，再从他们的角度去
看看基辛格的行动，你就会说，基辛格他们是在试图渗透进来。
如果你读他的回忆录就能知道，当时台湾许多跟他交谈过的人都知道他的计划和正在做什
么，以及他要去什么地方等等情报。而那些人所面临的巨大挑战就是如何在他面前保持一
副很正直、很坦率的面孔。而轻信的他所面对的只是一个接一个的弥天大谎。
基辛格的想法，最初是一个战略上的想法。因为在维也纳会议（Congress of Vienna）上
，塔列朗（Talleyrand）设法成功地分裂了反拿破仑联盟，让他们互相争斗，这给了法国
一个决定性的等待。所以这个策略的关键，就是决定性的等待。在两者之间摇摆，就能得
到自己想要的结果。他认为，如果我们能够和中共合作，那么这将会给苏联带来压力。而
如果中共在未来出了问题，那么我们就可以和苏联合作对付他们。
这基本上就是一个白日梦的幻想。结果他没有得到任何他想要的东西。他希望得到（中方
）帮助，并从越南撤离，但结果是他什么也没得到。因为中共他们知道他在乞讨。而且，
他们知道基辛格和尼克松之间的所有通讯联系内容，和尼克松的机密通信内容。
所以，从本质上讲，我们曾经有过一个时期，认为从战略上，利用中共去抵消苏联的影响
是有意义的，直到1991年苏联解体，让世界各地的苏联问题专家都感到惊讶。
在俄语和汉语中，对之所使用的词汇都是“解体”。但实际上，它并没有崩溃倒塌。俄罗
斯仍然在那里。所有的改变都只是组织体系的改变。
基辛格没有意识到会发生这种情况，以及在事情发生后，他应该做些什么事情。他只是说
，好吧，这个安排不再有战略上的需要了，所以我们没有必要再去讨好中国人了，人们开
始去（中国）赚钱了。我们不用再谈论战略平衡，而是开始谈论所谓的两国关系，我们必
须和中国保持良好的关系。如果你读了基辛格关于中国的书，书中的所有结论就是，中共
和美国可以合作建设新世界。
嗯，是要建设新世界，但是如果美国能够和欧洲合作，或者美国能够和印度合作，那就太
好了。这并不是说中国没有什么特别之处，只是基辛格从来没有超越这个认知特殊性的阶
段。他只注意到了在中国的每个人都是中国人，他们的表现都与他略有不同。他不了解中
共政治的复杂性，也不知道中国社会的相互关系。我的意思是，他，他头脑非常简单。
有一位英国精神病学家写了一本书叫做《超越中国人的面孔》（Getting Beyond the
Chinese Face），我在教学过程中也发现，很难让人们意识到的一点就是，尽管某某人有
中国人的外表特征，但这并不意味着他与其他14亿中国人的观点都是一样的。事实上，他
们各自对事情的看法可能完全不同。
但是，本来应该让与中共的关系降温时，我们却继续进行投入，直到天安门事件之前，我
们都一直在为中共建造武器系统。而在1989年天安门事件之后，当我们对其还有一些影响
力的时候，布什总统在电视上发表了关于我们会如何应对的演讲，但是他在撒谎，他背后
派人去告诉邓小平，当时的邓小平就像是中国的黑手党头子，告诉邓小平说，我们爱你，
还有其它的一些话。
结果最后，我认为是从本世纪初开始，就很明显了，中共根本就没有推广自由制度。如果
说有了什么变化的话，那就是现在的共产党政权比毛时代更加严密、更加有组织。毛造成
了巨大的破坏，他（的统治）完全是无序的。然而这些人是有系统的，他们在令人难以置
信地监控著一切，甚至有语音识别什么的。
我的意思是，如果你因为想要逃跑而来到北京火车站，因为你的身分证上有一个芯片，（
买票时）警察马上就可以出现。如果他想找到你，只要打开他的监控魔杖，五分钟后，他
就会站到你旁边了，因为他能随时找到你。这是非常非常险恶的。
我们最终意识到，（中共）他们实际上是想尽快恢复一个想像中的世界上最强大的国家的
地位。而事实上，在中国的大部分历史中，她都是一个封闭的国家，她很高兴自己有这么
大，但她从来都没有参与过国际政治，甚至都没有真正参与过亚洲政治。这有些夸张，但
是中共现在说，我们曾经是（世界）第一，他们对历史知之甚少，我们现在必须迎头赶上
，因为我们发现我们被欺骗了。
中共关于美国人的一个认识就是“你可以欺骗他们，你也能够骗了他们”。有一次，比尔
·克林顿（Bill Clinton，美国前总统）的一位亲密顾问在一次演讲中对他说，比尔，（
中共）它不可能永远说谎。甚至当中共单方面吞并南中国海，而后被递交海牙国际法庭，
被判决违反了它曾签署并通过的海洋法时，仍有越来越多的人在不断重复著这句话，
他们后来只是说：“好吧，现在我们不会再去关注这个问题了。”现在人们开始觉醒了。
尽管在奥巴马政府时期，我们有一个名叫埃文·马德罗斯（Evan Madeiros）的人，他现
在是卡内基国际和平基金会（Carnegie Endowment）的成员。我就是想不通，为什么他会
说，我们在中国应该做的就是去支持中共，努力帮助中共，这就是我们交朋友的方式。我
是说，这简直就是一场灾难。
因此，中共对比地中海还大一半的地区的土地掠夺或者叫做水域掠夺，并没有引起我们的
任何反应。我认为，我们的这种毫无反应已经很多很多年了。因为很明显，中共不应该这
样做，但是人们以跟中共做生意赚钱为主。当然，这些人也正在失去自己的知识产权和其
它的一切。
所以当川普（特朗普）上任的时候，他挑选了非常有资格的中国问题顾问，而且他们不是
那些相信中美关系会稳定的人。现在让我总结一下，人们会说：“沃尔德伦，你真正要说
明的意思是，尼克松犯了一个大错误。”我认为，他确实犯了大错误，他的错误是他操之
过急。他们太急迫了。
杨杰凯：OK
林蔚：……因为他想这么做。事实是，在1964年，法国承认了中共政权，这是一件大事。
戴高乐对此非常高兴。回顾当时，我们应该做的是，等等看。法国已经承认了中共政权，
我们当然也会有意在某个时候和中共建立外交关系，但是我们应该再等个10年。让法国人
先去搞搞清楚那边到底发生了什么，是怎么回事儿，让他们去碰到不同的情况，而我们会
在各方面去鼓励他们。
等过了那段时间之后，我们有了真正的中国问题专家，有了必要的了解和认知，以及所有
法国所了解的。还有就是我应该提到的，就是英国的外交官。因为英国一直和北京有关联
，那么我们可以开始制定一个符合当时实际情况的政策。
但是基辛格，他搞砸了，这也就是为什么我说，基辛格的中国政策，以及尼克松的中国政
策是美国外交政策中最大的失败。我相信，事实也证明了，基辛格在他的推理过程中存在
某些缺陷。他太自信了。当然，在那些日子里，哈佛的教授们对自己也非常、非常有信心
。结果，他没有帮上忙，他没有做功课，他只是按照自己的想像而行动，这些想像是基于
用维也纳会议对中共的类比。
现在，如果你想拿个什么对中共做个类比，维也纳会议可能不是最佳的选择。最好对中国
和亚洲的历史要有一定的了解。因此，我认为，鉴于基辛格的聪明才智，考虑到人们的巨
大希望，以及人们对他的崇敬，我认为，他是美国历届国务卿中最大的失败者。
我们有过一些糟糕的国务卿，而他们当中的大多数人从一开始就是平庸的。但基辛格来的
时候已经有很多资历，然后他把事情搞砸了。等于是从很高的地方掉了下来。人们将会认
识到这一点，虽然可能还需要一段时间。
杨杰凯：是，在这个过程中，还有另外一个重大事件，一直延续到了今天或者最近几年，
就是中共获得了WTO最惠国待遇。在国际经济关系方面，出现了人权问题与经济问题脱钩
的现象。
林蔚：这些都是在试图以某种方式保持与中共的关系。我们并不担心与印度的关系，或者
与印度尼西亚的关系，或者与德国的关系，这些都没有被认为是一种你必须要做出让步以
便继续维持下去的紧要事情。但是在中共加入世界贸易组织（WTO）这个问题上，我们基
本上是放弃了世界贸易组织的那些规则。我的意思是，中共的货币是不可兑换的。如果你
带一包人民币去日内瓦，可能会有人帮你把人民币兑换了，但那只会是投机商，而汇率也
不是由市场决定的，汇率是由银行设定的。这就像以前的俄罗斯卢布，如果你看看汇率，
它也在不断变化。
世界贸易组织是为自由市场经济而设计的，而中共没有，我们必须承认这一点，它没有自
由市场经济，它没有由市场决定的货币利率。它的货币的价值不是由市场决定的，因此它
不应该属于世界贸易组织。
我们把中共引进世界贸易组织这个自由市场经济的概念里，是为了以某种方式哄着他们，
使他们成为尼克松和基辛格所梦想的那样，也就是说，他们会向美国学习自由和民主并开
始民主化。但是他们并没有这样做。那么，另一个重要的时刻是……
杨杰凯：就是把经济关系与人权问题脱钩了……
林蔚：对，我认为这就是在自欺欺人。我经常举的一个例子是，假设你住在纽约，假设第
86街那里有一家当地的熟食店。在橱窗里，他们有美味的意大利糕点，他们有上好的奶酪
，精美的肉块和瓶装的稀有葡萄酒等等。如果你走进商店，能在前面看到有所有这些好东
西。
但是如果你走到商店的后面，那里却有一些刚刚被冷藏的大桶，里面装有新鲜的肾脏、肝
脏和心脏，以及各种能够被移植使用的人体器官。而且在这个时候，器官仍在被摘除著，
人们仍在被杀害著，这样他们的器官就可以用来移植。
其中很多的器官是要提供给中共老年的领导人，或者给他们的孩子。此前一位中共领导人
的儿子得了癌症，就换了许多器官。你会怎么看这家商店？难道你会说，我只是在商店前
面买买东西，我不会去关注后面那些活生生的摘除器官那些事，上帝才知道这些器官都是
从哪里来的？你会说，这家店在美国到底在做什么。
杨杰凯：例子很可怕，但很有说服力。
林蔚：但这正是我们近年来所做的。换句话说，在成千上万的中国人被中共政权杀害的时
候，马斯克先生却在向中国投入数十亿美元。天知道还有多少维吾尔族人被杀害，大量的
人被囚禁在最残酷和虐待的条件下，在那里没有法治、没有自由。你不能把这些事情分离
开来，这是一个完整的体系，经济部分是政治部分运行的动力，这也是我们必须在经济上
隔离中共的原因之一。
因为我们所有的贸易、资金和来自我们的养老基金（对中共）的投资，都是中国共产党能
够保持运转的基础。如果他们只能依靠国有企业（那些亏损的大企业）和税收来维持运转
，情况将会完全不同。所以，我认为这是一个自欺欺人的说法。
是的，的确也有过一些关于希特勒如何对待吉普赛人和犹太人的问题，当时说，德国生产
超棒的徕卡相机，那么为什么我们不能够在得到这些非致命的摄影设备，继续维持（与纳
粹德国的）贸易关系的同时，也宣扬说，我们不支持那个（纳粹德国）政权的政策等等。
这样做不仅是虚伪，而且实际上是不可能的，因为（人权和经济）两者之间是紧密地相互
渗透和相互依赖著的。但不幸的是，美国商界巨头、摩根士丹利（Morgan Stanley）等公
司的首脑成了真正最容易轻信的人。
事实上，我的一个朋友，一个真正的中国问题专家，住在那里很长时间，他是一个外交官
。他说，他觉得北京的空气中有一些东西，能使得原本非常、非常老练的谈判者变成另外
的样子。比如说房地产（业者），他们去了中国之后，就完全丢掉了所有的关键性（谈判
）能力，也不去问一问，这个项目是否会有利可图，是否可能会无利可图，他们都不去问
了。
我们必须完全摆脱这个幻想，并意识到我们所面对的，基本上这和我们当时面对苏联时的
情况是一样的。所不同的是，我们在苏联没有巨大的投资，我们没有给过苏联人钱。
杨杰凯：我明白了。现在让我们来谈谈我们的现任国务卿，迈克·蓬佩奥（Mike Pompeo
），当然，还有国务院与川普（特朗普）总统与前任截然不同的（对华）外交政策。你如
何看待事情的发展？
林蔚：我认为这种僵局将继续下去，我认为政府应该采取尽可能强硬的路线。我认为像加
拿大、瑞典和其它受中共摆布的国家应该反击。最重要的是，要把那些不受欢迎的人，把
那些坏蛋，把他们赶出去，然后再把一半的间谍赶出去。
因为你不想让中共知道你已经知道他们的间谍都是谁，所以你只要赶走一半，留下一些间
谍，这样他们就不会知道，他们就无法确定你是否都知道了。
我认为中共正在进入一个像前苏联的那个都在谈论解体的时期。在俄语中，这个词是“р
аспад”（衰变）的意思，这并不是政权会崩溃、一切都会完蛋的意思。它的意思是
国家依然存在，建筑依然存在，只是他们必须改变政治体制。
他们从来不用“collapse”（崩溃）这个词，只是我们都用“collapse”（崩溃）这个词
。在中国所用的词应该是“Jie Ti”（解体），这个意思是相同的。这意味着，不管这个
机制是什么，它已经开始瓦解了。
这就像一辆太老旧的汽车，突然之间，情况就变得不一样了，不行了。它打不着火了，这
儿不工作了，那儿也不行了，某个系统也无法正常运转了。
中共现在的体制就像是临时凑合出来的似的，在查明实际情况、提出切实可行的解决方案
的时候，就会出现各方面功能严重失调的情况。已经无能力再去考虑现实的解决方案，或
对问题进行实际的诊断。这个政权也知道自己在国内的处境十分危险。当然，中国国内的
情况可能会很好，但也可能会变得非常糟糕。
有一个人，他是一个非常高级别的顾问那样职位的人，和习近平关系非常亲近。我遇到他
时，当时他非常地坦率。他对我说：“亚瑟，我们到底该怎么办？每个人都知道这个体制
已经不起作用了。我们已经进到了‘Si Hu Tong’（死胡同）……”这个词的意思就是已
经沿着一条街道走到了尽头，一个没有出路的街道的尽头。
他说：“这是一个死胡同，但是我们不知道下一步该怎么走，因为现在已经到处都是地雷
，如果我们再走一步，我们可能就会引发一个可怕的爆炸。”所以，一个真正考验智力的
问题就是，如何才能退出共产党体制。
苏联是非常幸运的，因为戈尔巴乔夫拥有一个杰出的顾问，雅科夫列夫（Yakovlev），我
有幸见过他，他是一个不可思议的人，他是真正的指导戈尔巴乔夫的人。戈尔巴乔夫意识
到，如果让俄罗斯继续维持那个运转不良的体制，可能就会导致数百万人的死亡，而他或
许可以让情况发生改变。
我相信，尽管戈尔巴乔夫饱受鄙视，但他做了一件令人难以置信的好事，因为在苏联到俄
罗斯的过渡时期，死亡的人数最多不超过200人。在他想出办法之前，他不会开枪让人们
屈服。然后，戈尔巴乔夫建造了一个防火梯，让苏联全体人民都可以离开这个剧院，或者
说是离开其它的什么，在它发生崩溃或发生爆炸之前离开。
因此，我认为他应该得到极大的赞誉。雅科夫列夫也是如此。有趣的是，他是共产党解体
后克格勃档案馆的第一位馆长，一个了不起的人。当然，他去了档案馆之后，找到了各种
各样的资料。而他做的第一件事就是完整地复制了这些档案，然后把它们发送到五个不同
的大洲，这样就不可能再把它们收回来了。
所以我认为，中共正处在这个解体阶段或正在“Jie Ti”（解体）。当然，如果用中庸的
眼光，你不会马上看清这种情况。
我和我们的前任驻匈牙利大使进行了一次非常有趣的谈话，内容是关于老布什和他的朋友
吉姆·贝克（Jim Baker）在柏林墙倒塌后，来到布达佩斯去看望他。这位大使是一个非
常、非常聪明的好人。当时他基本上把整个未来的匈牙利政府成员都召集到他的客厅里。
老布什和老吉姆去了那里，他们听到这些匈牙利人一个接一个地说，我们将会拥有民主，
我们将会摆脱旧的体制等等诸如此类的话。最后，一整天差不多都过去了，所有的客人都
走了，客厅里的阳光也暗了下来。所以大使说：“好吧，总统先生和贝克先生，我们一起
沿着走廊送你到电梯那里。”
大使先生亲口告诉我说，当时吉姆·贝克走了过来，以“荷兰大叔”的姿态搂着他，对他
说，“哦，我的，我的孩子，”我记不清当时吉姆·贝克是怎么称呼他的了，但接下来贝
克对他说：“好吧，我的孩子，有一点，我想你必须非常清楚，那就是，这一切都不可能
会发生，这些都不会发生！”
这说明了美国外交部门、情报部门以及其它所有政府部门，在当时都处在令人难以置信的
无知状态，即使柏林墙已经被推倒，我们也无法想像东欧的现状会有什么样的改变，更不
用说苏联会如何变化了。
我认为，蓬佩奥和他的手下如今所面临的最大挑战，或许就是要意识到，我们必须开始考
虑中共已经进入死胡同的问题。我的那位朋友很可能与习主席有着直接的联系。他们必须
作出决定，在死胡同尽头该做些什么，而我们也必须作出如何对此应对的决定。但现在没
有人能想到这一点。
我们很少去关注真实情况是怎样的，因为我们已经习惯于说，好吧，无论北京说什么，我
们都会照做。我们一直都是这么做的。但是，如果中共内部出现权力分裂呢，有不同的（
派系的）人打电话来说，听着，蓬佩奥先生，我是你那边的人，另一个人打电话来说，不
，我才是你那边的人……。在目前，搞不清楚的是……，他们还都没有把自己的势力整理
好。
对于如何应对中共，我们还没有积极的想法。中国或许不是处于政治动荡之中，而是处于
深刻的政治过渡之中。所以，这就是我认为它将会如何发展的。我是一个根深蒂固的乐观
主义者。但是在香港事件之后，我认识的一些中国人对我说……
我一直认为我永远不会再回到中国了，我再也回不去中国了。而且我现在很确定，我不会
被允许回到中国。但是，当他们看到香港的事情之后，他们发现，中共的中央政府在搞清
楚到底发生了什么以及应该如何有效地应对这方面真的是完全无能的。
你不能让这样的事情持续六个月。就像我所说的，你从第一天开始就说过，我们是要解决
这个问题的，这是他们说的。我现在乐观多了，我想，我有可能会再回到中国。我已经有
过类似的经历。我上次去中国旅行的时候，是我的一个亲戚去世了，她很年轻，我去参加
她的葬礼等等。我以为，那是我最后一次去中国。
但是现在我想，也许等我退休了，等我写完了我的书和其它东西，也许我和妻子就能够回
到一个不同的中国了。就像今天你去前苏联一样，红场上的旗帜不再是共产党的红旗，事
实上，“Спасская башня”斯帕斯卡亚塔也不再是克里姆林宫最被关注的
焦点，都被移到了有战争纪念碑和相关这些东西的那一边。
聪明的俄罗斯人在克里姆林宫的墙边种上了一排常青树，然后又从墙边儿围过来，把列宁
的坟墓围一圈儿，然后又继续种下去。可能10年后，你就再也不能看到列宁墓了。他们说
，他们正在努力把红场变成一个适合家庭休闲的地方。你可以去那个老百货商店，那里现
在到处都是精品店和一家一家绝对棒的俄罗斯餐厅，这真的是一个巨大的变化，这就是他
们计划要做的。
现在普京的动作非常慢。在某种程度上，他们最后将不得不把那些死人从克里姆林宫的墙
里拖出来，而斯大林的坟墓还在墙前面。但是我认为，这终将会发生。换句话说，他们要
清除那里的所有死去的共产党人。他们已经清除了几乎所有的雕像。在莫斯科外面有一个
地方，那里就像一个垃圾场，到处都是成堆的列宁铜塑像之类的东西。
我认为这种情况也会在中国发生。怎么处理毛泽东的遗体将是个最大的问题，因为毛的尸
体已经经过防腐处理，他正坐在北京最重要的地点的正中心。在某种程度上，他最终将会
被移走，我对此毫不怀疑。因为在今天的中国，毛不再受到广泛的敬仰。他终究会被移走
，哪怕仅仅是因为他们选的地方太重要了。
如果他们决定把毛的棺木移到，比如说，移到北京西郊的一个类似公墓的地方。他可能被
永远安放在那里，这不重要，因为他们已经让他成为关注焦点。然而，民意调查显示，尽
可能进行的民意调查显示，他在中国那些受过教育的人中的声誉一点也不好。而且还有很
多的东西已经被披露出来，还有的没有被披露出来。
有证据表明，事实上，在抗日战争期间，毛泽东实际上掌握了中方的祕密，并让人把它们
卖给日本人赚钱，因为共产党总是需要钱。因此，认为毛泽东是一个爱国者是错误的，他
们会称他为 “Han Jian”（汉奸），他是一个叛徒。如果有一个政权，已经有证据证明
其创始人是一个叛徒，这不会是一个政权的良好的基础。
杨杰凯：亚瑟，我在多年前读过你的一篇文章，我觉得非常、非常有意思。文章谈到了当
时的苏联局势到底会如何，以及美国和其它的许多知识精英当时是如何根本无法想像会有
一个没有了苏联共产主义强权的世界，以及这样的世界会是怎样的。但是在那篇文章中，
你提到，实际上有些人在当时已经明确地说明了正在发生的事情，这些人是某些持不同政
见的团体等等。我发现这一点非常吸引人。现在是不是也存在着像当年一样的“盲区”？
林蔚：是的，我认为，人们都有从众心理。心理学家认为，如果你在一个群体中，你比群
体中的其他人看得更远，比如说，能够多看到5% ，甚至多看到10% ，他们会认为你是一
个天才和先知。但是，如果你能比他们多看到50%或者100%以上，他们就会一直把你看作
是一个非常古怪的人。
在我当年准备的时候，我差点就成为了哈佛大学研究俄罗斯问题的博士。我的意思是，我
几乎学习了所有的必须课程，比如俄语等等诸如此类的课程。但我很快发现，如果你想了
解真实的苏联，你就必须避免与任何同政府有关的人士接触。
我了解苏联的方式是通过了解苏联流亡者、持不同政见者、阅读持不同政见者的文学作品
等等，并认真对待这些作品。当然，波兰人都知道，有一位波兰大使，他当时写了一本书
，但没有能够引起任何人的注意，因为他看到了当时到底正在发生什么。
然后有一本俄罗斯的书，叫《苏联能活到1988年吗？》（Will the Soviet Union
survive till 1988），书名好像是这个，有人提到过它。但这些观点都只能存在于所谓
的“主流观点”范围之外。所以当我回到大学后，我尝试了这个研究方法。
我发现，即使是那些强烈反共的美国教授，举个例子，比如理查德‧派普斯（Richard
Pipes），他是代表性人物之一，不久前刚刚去世，他也是我的导师之一。他是你能够找
到的最反对共产主义的人。他写了一本名为《旧政权统治下的俄罗斯》（Russia Under
The Old Regime）的书，这是一本非常好的书。现在，如果你写了这样一本名为《旧政权
统治下的俄罗斯》的书，那很有可能会有机会再写一本姊妹篇，名为《新政权统治下的俄
罗斯》（Russia Under The New Regime）。
但是那些他所讨厌的俄罗斯人在他把书写完之前就推翻了苏共。我的意思是，派普斯有着
一个亮丽的职业生涯履历，但最终，他只写了一本关于十月革命和其它东西的书。像我经
常说的，即使是像理查德‧派普斯这样坚定的反共人士，也无法想像到，历史的篇章会翻
到那个没有了苏联的、美好的一页。
好吧，让我来告诉你，当苏共的红旗落下的时候，在1991年的圣诞节或者说是西方的1991
年的圣诞节，当时就是一个冲击波，对整个知识界和教授界、所有聪明的编辑和其他人，
以及苏联以外的所有共产主义政党来说，都是一个巨大的冲击波。因为如果没有了国家主
体，那么政党就会大幅度地失去影响力。
让我感到震惊的是，这是一个巨大的想像力的失败。因为如果你研究历史，那么有一件事
就会是非常清楚的，那就是，在历史的任何时刻，事情都有可能向许多方向发展。
我应该感谢美国海军，因为在军事学院学习的时候，我们研究过战争。在能够使失败者取
得了胜利或者获胜者出现失败之前，我们都不会认为已经完成了对这场战争的研究。不是
去改变双方的战略物资数量，而只是用选择不同的战略方法来改变最终结果。这使我能够
反向思考，并能够意识到你很多此前不理解的东西。
这（反向思考）就像一辆汽车，我的意思是，过去美国青少年经常会把汽车拆开，然后再
把它们重新组装在一起，之后他们就明白了，哦，原来，驱动轴是非常重要的，但是车上
的香菸点火器就是可以被忽略的，就好像诸如此类的事情。没有人，或者说，很少有人在
对待历史时，也采取这种态度，我们的人民必须学会，不要总去寻求单一的共识结论。
如果你读过，你会发现他们解密了所有关于中共的报告，不是祕密报告，而是面向普通读
者的一般性报告。这些报告完全是毫无价值的。我的意思是，它们什么都不肯定，也什么
都不否认，基本都是这样。之后就有了关于中共问题的所谓的“华盛顿共识”。
令我惊讶的是，仍然有一些人，尤其是商界人士，但也有一些学者，像谢淑丽（Susan
Shirk）教授（译者注：前美国副助理国务卿、加州大学圣迭戈分校教授）等等，还有其
他学者，还有美国兰普森公司的那些教授，他们就是没有搞明白，或者说，他们的薪水实
在太高了。我的意思是，在华盛顿，他们会拿沙特的401K养老金计划和中国的401K养老金
计划开玩笑。
我曾为美国外交关系委员会（Council of Foreign Relations）的成员工作，他们有一个
中国工作小组（China Task Force），我也在其中。有一次，我去了豪华的会议室，先进
程度超越了当时的科技水平。我坐下来，旁边的座位上面写着莫里斯‧汉克‧格林伯格先
生（Mr. Maurice Hank Greenberg）。我想，我知道这些家伙都是谁了。我的意思是，他
是在领薪水的。然后我环顾了一下整个会议室，我看了看所有的人，然后我说，“天哪，
难道我是这里唯一一个不拿工资的人吗？”
我的导师，已故的驻华大使李洁明（James Lilley）（译者注：第四任美国驻中国大使，
1989年5月8日-1991年5月10日。出版了回忆他在中国的生活经历《中国通：亚洲冒险、间
谍与外交生涯九十年》一书。于81岁高龄去世。）他是20世纪最伟大的中情局特工，他出
生在中国，在中国接受教育，毕业后进入了耶鲁大学成为第52届学生，后来加入了中央情
报局（CIA）。当然，没人告诉我他究竟都做了什么，但是，我和他一起喝了那么多杯咖
啡，相当于拿到了博士学位。
他对我说，听着，亚瑟，他们只想利用我的名声，所以我不会去那么做，但是你可以去，
但是你要写一些不同意见。我无法向你们描述写这些不同意见是多么的复杂。我的意思是
，美国外交关系委员会只把它当作是来自美国的某种通信沟通方式，而事实上，它只是一
堆毫无价值的垃圾。
我还曾是一个委员会的成员，它负责审查中央情报局中国站的工作。我们基本上是能够看
到任何我们想看的东西和所有其它的东西。
我们写了一份有着不同意见、相当负面的报告，但它被彻底压下来了。而后来的事实已经
证明，这份报告是正确的。我一直记得，它就像是烙在我的脑海里一样，李洁明曾说过的
，因为他是中共天安门事件时期的美国驻华大使。他对我说：“亚瑟，你必须记住，现在
的中情局是一个功能失调的组织，它已经无法履行它的职能。但同时，他们却是最好的华
盛顿地盘的争夺者。也就是说，它总是能够获得想要的预算。”
这是一个非常严重的问题，因为根植于美国国务院、情报机构、大学中的，是一种基辛格
式的关于中共的幻想，一种认为事情本应按照他们所想像的那样去发展的信念。他们仍然
……他们只是没有勇气去面对（现实）。当然这不是非常灾难性的，但仍然是一种惊人的
失败和令人完全意想不到的失败。
我的意思是，当尼克松在中国的时候，他认为中共除了听话什么也不会做。但后来我们知
道，中共当时要做的事情之一就是设计导弹来摧毁美国的航空母舰，杀死美国人。他们不
想去相信这一点，这看起来是一个不可能的结果，但这恰恰就成了我们今天所面对的局面
。
我认为，中国将会发生巨变，她将再次令我们大吃一惊。我们将再次无法及时有效地应对
。尽管如此，我还是祈祷中国人能自己解决（中共）这个问题。他们已经好几次都很好地
理顺了自己的问题。
但无疑，（美国当年）选择毛泽东是一个大错误。如果你读过对毛泽东的采访，比如著名
的路透社在1945年对他的采访。这个采访无法在他的中文版文集中找到，但是在日文版文
集中能够找到，因为日本人（办事）非常细致。
当他被要求描述他心中的中国将会是什么样子的时候，他回答说，它将会是完全民主的。
所有的政党都会有完全的言论自由，所有的官员都是被选举出来的，我们会有多层选举，
无记名投票等等。她将会是一个民有、民治、民享的政府等等。他是以书面的形式回答了
这个问题， 所以这个回答看起来很有权威性。
因此，像乔治‧马歇尔（George Marshall）这样聪明的人离开中国时，他都觉得毛泽东
是一位民主人士。而他认为无法与蒋介石相处的原因，是觉得在某种程度上，蒋介石是个
独裁者。
但事实上，毛泽东早在1937年通过一个复杂的中国歇后语，就已经向埃德加‧斯诺发出了
信号。我不想就此多说，但基本上，他所说的就是，我是一个“和尚打伞——无法无天”
的人。这是一个由八个字组成的中文短语，就是你只要说前四个字，然后其他人就能够得
出后面四个字的“歇后语”。但如果你是美国人，……
杨杰凯：你是无法理解他的……。
林蔚：对，你是无法理解他的。但是，被误认为是一个民主改革者的毛泽东，他的统治却
完全是——这对中国来说，完全是一场灾难，是一场彻头彻尾的灾难。我们估计，中国共
产党政权可能在没有战争、没有天灾的情况下至少造成了7000万中国人死亡。而第二次世
界大战总的死亡人数才有5500万。
现在雅克夫列夫也得出估计数字，在同样的情况下，苏共统治下的苏联非正常死亡人数也
是7000万。这个数字实在太可怕、太大了，所以人们会说，我们简直没法想像。
杨杰凯：亚瑟，你怎么看，根据你所知道的一切，现在和香港目前的情况，你认为事情会
发展到哪一步？
林蔚：我们之前提到过赫伯特，已故的赫伯特‧斯坦（Herbert Stein）的定律，即如果
某种事物不能无限期地持续下去，它就会停止。而中共现有的体制也不可能无限期地持续
下去。因此，根据斯坦定律，就意味着它将在某一时刻停止。如何停止，什么时候停止，
会有什么样的后果，我们不知道。而中国现在正在不断地发生著变化。我祈祷，习近平能
够带来一个积极的发展，给我们带来一个惊喜。
杨杰凯：亚瑟‧沃尔德伦，很高兴能跟您交谈。
林蔚：非常感谢。我也很高兴接受您的采访。
https://www.youtube.com/watch?v=LAI-2Hpnu1s
中共正在走向解体？中国问题专家林蔚教授做客美国思想领袖，解释为什么他认为中共正
在走向解体。| 大纪元新闻
https://www.youtube.com/watch?v=w-2cArChw5M
Hong Kong Protest, US China Trade War & China’s Inevitable “Disintegration”
—Dr. Arthur Waldron
5.完整新闻连结 (或短网址):
http://www.epochtimes.com/b5/19/12/11/n11714625.htm
6.备注: