Re: [问卦] 明朝不灭亡 中国可以与西方平起平坐吗?

楼主: ripple0933 (漾)   2019-02-04 00:59:36
原文吃光光
其实这种论调,在上个世纪80年代就有中国学者在讨论,只是主角换成宋朝,不是明朝。
就是自嗨说宋代中国民间小康社会,已经有资本主义的萌芽迹象,要不是蒙古人入侵毁了
一切,导致后来的明朝从头开始,以农立国,清承明制,又锁国,才输给西方等等。其实
这些都是犯了倒果为因的逻辑毛病,没根本性探讨经济成长的模式。
我记得《万历十五年》作者黄仁宇,在该书结论是中国古代王朝统治欠缺数据实证方法,
指陈中国古代王朝不会实事求是,反而追求道德稳定比较重要,大家都知道万历十五年这
本书,其实黄仁宇真正大作是另外一本《资本主义与21世纪》,这本真他妈难念,因为不
是通俗笔法,有点无聊,但黄仁宇为了破除上开宋代资本主义萌芽论,在这本书论述英、
荷、威尼斯该等地区为何能演变出资本主义制度与思想,他结论一样秉持万历十五年的
中国无数据实证治理说,更说明中国古代王朝是【小农经济】为主,主要思维就是尽量让
每个小农有土地耕种温饱即可,政府在此基础上收税,所以不会有西方的财产权制度保障
个人私产,毕竟一个人累积太多田产,让其他人没地可种,对皇帝很麻烦的,当然政府也
不会有数据实证管理,数据管理是为了扩大资本存量,小农经济根本没那需求,简单讲,
黄仁宇认为中国古代就是没有资本主义所需要的思想与制度来源,尽管有些学者多么爱吹
嘘宋代,理论上中国很难自己发展出资本主义。
有稍微碰触过经济学的经济成长理论,不得不说黄仁宇抓到问题核心,经济成长理论有两
种,一种是外生成长模型,认为只看资本的话,经济成长跟个人的人均资本有关,而中国
古代玩的是小农经济,人均资本当然低档,后来成长理论又有内生成长模型,认为只看资
本的话,各国可以透过资金援助让人均资本冲高,照理讲后发国家可以赶上欧美先进国才
对,但问题就是出在现实中不是,所以内生成长模型主张要看技术突破,也就是技术创新
,让原本的生产模式升级有更高价值这样,这就很吃人力资源与教育,当然前面网友有为
文指出明代教育其实很... 我想应该没什么创新动能,可能只是训练道德治国的官僚学
校而已。
另外,诺贝尔奖的经济史学者诺斯,写过一本《西方世界的兴起》,里面就是主张为何西
方世界在文艺复兴以后可以超越其他地区,就是财产权制度, 嗯 这个跟黄仁宇想讲的
差不多,中国古代真的没合理的产权制度,就是硬伤,至于现在伟大共产党统治下,有没
有呢? 问一下 范冰冰,她应该很有感觉吧。
至于很多人在意的【科学】,科学其实就是创造性破坏的来源,一堆科学成果造就工业革
命的技术创新,所以,有人就有疑惑为何古代中国怎么没能发展科学? 照道理讲,中国
人口这么多,总该有人会念科学吧,这个问题,我以前觉得林毅夫这人很奇葩,对他有点
兴趣,于是找了他写的几篇论文,刚好有一篇讨论这问题,文章名称我忘了,反正他认为
科举考试毁了中国人才钻研其他学问的可能,当然科学不会有发展,中国古代最优秀的头
脑都跑去念四书五经 八股作文了,对于其他领域的学问其实很鄙弃,这个毁了太多可能
性了, 有兴趣的人可以查查明代有个天才,叫徐光启,这咖其实有数学资质,但他国考
考到42岁才上榜,有人考究是他年轻不务正业,喜欢念非国考的知识,写的东西又不按国
考格式,一直落榜,一直当鲁蛇考生,上榜那次还是很幸运遇到一个欣赏他的考官破格提
拔他,其实那次考试,他还是没按照国考格式写考卷,那考官后来因为这事情被免职~
讲这么多,其实说的是科举考试恐怕是古代中国知识分子受限最大原因。
以上,大概是从现代资本主义经济最需要的产权制度与科学技术创新出发,总之,古代中
国(秦代以后) 就不是一个酝酿现代经济的潜在地方,是另一套小农经济的统治体系,
所以不管是宋代还明代,都没突破这体系,讨论这种中国古代要是怎样,一定追上西方,
根本是竹篙装菜刀, 理论与逻辑都错了,问错方向,没意义。
至于,古代中国为何一定要小农经济? 我自己看法是 阿 就秦始皇开启了大一统的可能
性,皇帝基本上只要把死老百姓有田种,能吃饭,不要造反就好了,反正农业税收一收,
朝廷钱还是很多的,又不像战国时代,各国想尽办法富国强兵竞争,不然会被强国并吞,
所以大一统帝国统治逻辑基本上是【稳定】,而不是求成长,科学这种东西,基本上就看
不上了,加上大一统帝国旁边都不是很强的国家,顶多是游牧民族一时很骁勇掠夺一下,
但基本上国防压力没有像德国那样拼命发展科技,不然gg。
至于科举考试嘛,就说大一统首要目标是维稳,当然要做思想上的统一工作,用考试来控
制知识分子的思想 很有效率的,加上科举考试让一些地方利益集团份子进入朝廷当官,
那就是地方豪强可以有皇帝结合成同一个利益团体的机会,这也是皇权专制很重要的基础
。至于用四书五经道德教条治国,而不是数据实证,原因也是维稳就好,做错事,酿成灾
难,原因不重要,重点是要有人出来负责扛责任,维持整个利益结构就好了,所以道德教
条方便罗织罪名让某些人下台,百姓看的爽就好了... 咦 怎么现在对岸也是87分像。
所以,黄仁宇在万历十五年最后说中国古代是个早熟国家,本质上是另一种不同逻辑体
系,强在中古农业时代是完美的超级强国,但也只在农业经济的体系下,到了现代工业
文明,完全不是同等逻辑上可以比拟的,于是就看到满清末年,中国如何与西方社会格格
不入,又现代化改革可以这么困难重重,其中的道理,就给看到这完这偏废文的各位好好
思考囉。
阿 如果对西方政治制度为何发展成那样,例如 西方怎么会有现代的司法制度,其实可以
看美国政治学者 福山 写的《政治秩序的起源》,里面可以解答很多中国古代怎么跟西方
完全不同的问题。 下面推文就不要嘴砲什么重文轻理了,西方文组也是屌打中国秦代以后的文组 ,真心不骗 ,有啃过法律 政治 社会 甚至西方哲学的 ,应该知道我讲的。 中国文组 ,我大概推崇先秦之前的管子一书 ,虽然没有数学证明 ,但里面讲的 ,不禁让我怀疑管子的作者 是不是投胎转世成凯因斯 ,真的是奇葩无误,相较之下 儒家只会道德复古 ,真的比较弱 ,不过是最后赢家啦
作者: a1865432e (小敔)   2019-02-04 01:03:00
我要35F我第一名 可以自己选吗可以好可是我不想要王彩桦
作者: pchunters123 (pp)   2019-02-04 01:05:00
不过这些书都20年以上的旧作了,不晓得有没有新理论
作者: wmtsung (Tsung)   2019-02-04 01:06:00
长知识推
作者: jerry41512   2019-02-04 01:22:00
楼主: ripple0933 (漾)   2019-02-04 01:32:00
回应ph大 ,因为这是老梗问题了 ,当时学术界结论就是我讲的竹篙装菜刀 ,所以后续就没新文献讨论只是这几年中国崛起 ,一堆人把这问题冷饭热炒 ,重新自慰一番 ,我是觉得多唸点经济学的东西比较实际 ,如此才能问对问题福山那本 ,是近年有中文翻译 ,如果比较新的文献讨论类似题目的 ,就那本<国家为何会失败> ,值得阅读。不过国家为何会失败 ,比较偏重讨论近代有些国家为何发展失败的原因,不是讨论工业文明前国家
作者: u9161031 (PREDATOR)   2019-02-04 01:37:00
推好文
作者: misaka0120 (野格炸彈)   2019-02-04 02:02:00
小农=fellah=费拉
作者: murrayntou (曲高和寡)   2019-02-04 02:16:00

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