“我希望所有人拿起你的武器、重拾你的装备，保护家园。这个武器不是刀和枪，是键盘
跟关怀，因为敌人（中国）不是刺向你心脏，是要霸占你的脑袋，这就是台湾很特别的一
个状况。”
我车上有一卷江蕙《初登场》，以前我不小心转到的时候，我儿子就会说“爸爸，你又来
了”，他就要转到他要听的歌、属于他现在的歌，后来有一次他跟我一起听，结果他说“
爸爸，这首风吹风吹，还满优美的”，现在他也在听呀，而且跟着唱，他说“爸爸，这首
歌好有感情”。这说明什么，若是想影响他、让他也感受到感情，你需要一点时间、空间
，你需要想办法也让他产生“这个不错”，我就跟他讲“你知道这首歌讲的是什么内容”
，那需要沟通，这种沟通对话是很重要的。
你若跟同样年纪的讲一样的事情，像是过去国民党的不正义、党产造成的（后果），我们
当然会觉得这毫无疑问是错的，但到了现在这个时候，新的年轻一代选民不会如同我们、
有这么强烈的感受，那我们要怎么让他们知道？我觉得“沟通媒介”其实很重要的，这个
就是政治工作者要做的事情。
民进党秘书长罗文嘉：民进党最大的对手已经不是国民党，是独裁！
2019/01/30
https://buzzorange.com/wp-content/uploads/2019/01/0003-1024x682.jpg
“现在的政治人物严重失职，把所有对价值的主张论述机会，交给了名嘴。”
一语道破民进党执政后的困境，民进党秘书长罗文嘉曾是前总统陈水扁的文宣大将、重要
军师，但对 90 后的年轻人来说，却极其陌生，因为他已经 九年未踏进民进党中央党部
，直到 去年民进党在九合一大选中大挫败。
民进党的最大对手，从“国民党”变成“独裁”
“民进党最大对手，已经不是国民党了！”罗文嘉从败选中惊觉，当今台湾政治、政党，
竟没有站在共同目标上一致对外，让 他 一接到新任党主席卓荣泰电话，就答应搭上星际
列车、回到熟悉领域。
他说他 希望，他的孩子在未来很长的日子里，还可以呼吸自由空气、讲自己想讲的话，
可以享有前人努力累积的民主成果。 因为，当民主成为一种日常，对人民来说，谁党胜
选、谁执政，已经没有那么重要， “反正只要不是共产党就好”、“所以我希望所有人
重拾你的装备，保护家园，敌人已经不是刺向你的心脏，而是要霸占你的脑袋”，上任秘
书长第一天，罗文嘉在脸书和专访中数度提及这段话。
可是，回过头来，我们真能派出一位“有远见的代言人”、代表台湾向国际社会说出立场
和主张？不是为了眼前的选举和选票，而是为下一个十年做准备？
民进党政府上任后，推出“前瞻基础建设计画”，名为“前瞻”内容却是“当下”，喊出
年金改革、转型正义等非做不可，最后演变成无数街头抗议、内耗不断，年轻世代对于政
府一桩桩美意，开始思绪混乱，结果就反映在选举选票上。2014 年，民进党拿下 13 县
市首长、还超过国民党 84 万票，2016 年蔡英文赢得总统大选、113 席立委绿营拿下
68 席“完全执政”；但才过了两年，就被蓝营全数翻盘，2018 县市长选举，国民党倒
赢民进党 121 万票。
民进党那个环节出了问题？
“前民进党穿草鞋，在街头跟社会融合，现在穿皮鞋进到庙堂，觉得自己很安全，自然会
有人帮我去讲、我不用自己讲，这是态度上的转变。”点破民进党与年轻世代的“沟通鸿
沟”，罗文嘉口中定义的政治工作者，显然有他的“理想型”。
昔日扁文宣大将，如何推倒民进党的“新世代”沟通藩篱？
时间回到 19 年前，陈水扁 2000 年当选第十任总统，罗文嘉先后出任行政院文建会副主
委、北市立委、客委会主委；更早前，陈水扁担任台北市长时，年仅 28 岁的罗文嘉，就
被派任北市新闻处长兼任发言人，成为全台最年轻政务官。
当时不少人夸罗文嘉是“创意、行销点子王”，因为他善沟通、主导议题与应对媒体，还
翻转民进党包袱，“1994 那年 民进党被冠上‘暴力党’、‘台独党’，我们用各种方式
去跟年轻人沟通，不到四年成为所有政党中，最得到年轻人支持认同的政党”； 但是，
现年已经 53 岁的他，还懂年轻世代吗？那个对政治工作者的“理想型”，如何在顾及选
票、维持党的品牌形象之余，又回应青世代焦虑？
罗文嘉没有给天花乱坠的解方，他坦言民进党“需要时间”，得先进行社会沟通、厘清问
题，再进行内部沟通，找出战略目标、制定战术，并重用新世代作为团队成员，一起搭建
沟通平台，这是他回来的重要使命，“很多人把年轻人简单化，认为年轻人喜欢新鲜、噱
头，但 年轻人只有重视更多深层、底层够厚的东西，才不会流于浅层，浅层很容易风一
吹就没了。”
作为民进党中生代后段班，罗文嘉对台湾未来的忧心很直白，因为当年那个懵懂无知的大
一新生，可曾是个忠党爱国的“小国民党”，但最后亲眼见到 国民党独裁的可怕，知道
台湾用尽力气才走到民主今日，所以他 这次回来的目的只有一个，让他的孩子永远不必
走回头路。
“我一直是忠党爱国的好学生，那个党不是民进党，是国民党，虽然我不是党员，可是从
小受党国思想教育；后来种种政治学的基本 ABC，对照台湾当时的政治环境，我才发现‘
我们被骗了’。”
戴季全（《报橘》社长戴季全，以下简称“戴”）：大概从太阳花之后，这一波年轻人包
含大学生，甚至高中生会关心政治，一直到现在都还是高度关心，那时候秘书长您在念大
学或高中时，政治氛围是怎样？
罗文嘉（民主进步党秘书长，以下简称“罗”）：我是在解严前、1985 年进台大，高中
以前我一直是忠党爱国的好学生，那个党不是民进党，是国民党，虽然我不是党员，可是
从小受党国思想教育，我相信，国家就等于政府、政府就等于政党、政党就等于国民党，
三位一体的观念。我启蒙得晚，不像现在很多朋友，在高中阶段或国中阶段，就已经有很
多的资讯，尤其在乡下非常封闭，资讯大概只有国家给的，是一套系统性的意识型态教育
，我很认真的相信。
我念师大附中参加的第一个社团是“三民主义研究社”，一直到我高中毕业，还是这样的
情怀，包括那时候唸的书，我喜欢念民国时代的散文、小说、民国史，我最常去的地方是
光华商场，现在光华商场拆掉了。那时光华桥下面都是旧书摊，我最喜欢去旧书摊翻一本
一本旧杂志，其中一个是传记文学，传记文学一本十元，我会买一大叠，所以我对民国史
和民国的战士、或者不是正史的野史都摸得很熟。这样就看得出来，我的基本意识型态，
在那个时候是怎样的状态。
进台大，对我来讲是很大的冲击。大一我住台大男 4 舍，在现在法律学院、徐州路附近
，除了一个会计系一年级室友外，其他都是学长，我们那间男宿舍其实还满有名气，因为
有李文忠（《BO》编按：现任退辅会政务副主委，就读台大期间曾主导学生运动，因向学
校据理力争而遭校方退学）。李文忠是我们的学长，那时候在台大搞反抗运动是他、或是
他的学弟，我住进寝室之后才发觉，学长讲的东西我们听不懂，我记得他们在讲“亚细亚
的孤儿”、讲吴浊流、或讲 228 这些台湾历史，跟我以前接触到都不一样，带给我很大
的冲击，这种冲击大概折腾了上学期、到过完下学期，我都还没有完全修正过来。
我印象很深刻，政治系大一上学期快结束的那个冬天，是台湾一场选举，我忘记什么选举
，开票的那天，我跟我们班上同学小马（编：马永成，总统陈水扁任内的总统府副秘书长
）、郭淑媛、王秀卿， 我们去永和一家牛肉摊还是水饺店吃晚饭，电视在开票，大家就
说“为什么国民党要这样”，但我还是觉得应该要支持国民党，小马说：“你怎么是个小
国民党呢”，我说：“对呀，本来就应该是这样子的呀”。
但是到了下学期，我开始转变，其中有一个很重要的关键，是台大发生“李文忠事件”。
李文忠被台大退学，因为他是一个异议学生，（学校）觉得要赶快把他赶出去，然后李文
忠不愿接受这种结果，就在傅钟底下绝食抗议，以往台大校园不太有这种情况出现。
我被叫去现场听李文忠和其他学长演讲，我记得，一开始我站在很后面、不太敢靠近，但
听听一听，觉得满有道理的。那段时间是我的启蒙改变，从一个相信国民党党国教育的忠
党爱国好学生，到觉得自己不该相信这套东西，去找书看、去研究、去分析；当然也跟我
后来知识的成长有关系， 因为念政治系，会念基本的政治学，政治学会讲权力分立以及
言论自由、基本人权，种种政治学的基本 ABC，然后这些 ABC 再对照台湾当时的政治环
境，我才发现“真的，我们被骗了”，所以我是从那样的过程中觉醒，然后被启蒙，最后
参与行动。
戴：当时您的这个觉醒是“个案”？还是说有个世代上的（转变）？
罗：我觉得是通案，我只是一个其中例子，很多人可能跟我一样，他可能不是念政治系，
可是念外文系、或念历史系、或畜牧系，但是因为校园的环境（影响），其实同学之间会
互相影响的，当我在这种环境中被影响，后来我们影响学弟妹。我们今天去看台大的某些
反抗传统，其实正是在这样的环境里头，有人做先锋，然后撒下种子，然后种子长出来、
越来越多，一直到我离开之后。
那一年我大三升大四，台大终于开放普选，第一届的学生会普选，我是代表“非国民党”
，因为国民党一定会有它所运作的候选人出来选，我们还差距满大的得票，然后我就成为
第一届的台大学生会长，所以是这样来的。
戴：当时除了台大校园以外，整个社会的架构跟氛围是什么？
罗：那时刚好是解严前后，台湾社会开始出现“520 农民运动”，就是在我念大三或大二
那一年，还有“消费者保护运动”，所以我们看到真正的社会运动，那个时候是刚刚开始
的，尤其“520 农民运动”非常激烈。
农民从南部上来台北，抗议“国际贸易自由化”对台湾农产品的影响、产生的后遗症，那
个时候的统治者，对抗这些手无寸铁的农民，不像现在这么文明。那时候还是维持一个相
当威权的模式，所以那一年 520，那个晚上，在现在的忠孝西路，抗议的农民、参与的学
生在街头，被打得很惨。我们现在（回去）看那个时候，都还会觉得这怎么会是台湾，是
真的打、在街上追着打，整个忠孝西路，像在北京一样，头破血流式的打，非常惨。
戴：所以不管是台大校园内或整个社会，都有这样的变化，你后来就顺着这个思想上的启
蒙路径，开始从政？
罗：一开始，只关心“校园民主”、“校园的问题”，譬如说审稿制度、言论自由。
我大三的时候是“代联会”（编：学生代表联合会），那时候我是代联会学术部长，负责
安排所有台大内各种代联会举办的活动。我记得那年，我们拍了一系列直接谈“台湾当前
政治敏感问题、统独问题、国会改选问题、司法改造问题”，还有“文化教育问题”的活
动，我们想邀不同意见进到台大来，当然不会被允许，所以我去跟课外活动组主任，还有
训导长折冲，他不准，但我们要办，最后就妥协让一步，他说“好，可以，但是你必须用
座谈的方式，不能只有一方意见”，我说“没有问题”。
那一年，我们在在台大体育馆办第一次统独辩论。台大体育馆很大，我记得我邀请赵少康
跟谢长廷来辩论，整个台大体育馆挤得全都是人，看他们两个辩论。然后第二场，应该是
讲“国会改造”，陈水扁、还有好几位，就是通常会有四位，二加二不同立场的辩论，连
续办了几场。
那是那个年代的第一次学生运动，尝试跟外面的社会运动、还有更敏感的政治改革运动，
挂勾结合在一起。
戴：人都是满的吗？
罗：都是满的，而且完全是超乎想像之外的，没有现在网络可以直播，那还是录影带、
VHS 的录影带，所以绿色小组（《BO》编按：于 1986 年 10 月成立，以记录社运活动为
主的摄影团体，透过非正式管道发行录影带，散播社运讯息，是 1987 年解严前后，比较
有代表性的“小众媒体”）就是一个公司来拍，那时候党外就是卖录影带，拍了之后拿去
卖，结果那一卷卖得非常非常好，有在那个年代的人，你们一定看过那一卷（录影带），
因为那卷辩论得非常精彩。
我今天早上才在讲说，政治人物本来就应该勇于站在第一线，跟社会沟通，尤其当你在少
数的时候，你更不能放弃沟通的机会，你只有不断沟通、才能说服，才能争取支持，以前
演讲是、文字也是、党外杂志也是、街头行动也是，每一次的行动都是在不断沟通说服、
不断沟通说服，把讯息输出去。 现在的政治人物、现在的政治工作者是严重失职，因为
把这种所有对价值的主张论述的机会，交给了名嘴， 这是不一样的层次。
“现在的政治人物、现在的政治工作是严重失职，因为把这种所有对价值的主张论述的机
会，交给了名嘴，那这是不一样的层次；我觉得这是态度上的转变。”
戴：就您的观察，政治人物是因为技术上跟不上网络时代，还是有某种专业上面的、态度
上的不足？
罗：我觉得可能都有吧！ 当然最基本最关键的，技术可以克服、技术可以学习，最重要
是态度、心态， 以前民进党穿草鞋，现在改穿皮鞋，以前是在街头跟社会融合，现在进
到庙堂之内、在围墙内，就觉得自己很安全、很舒适，一切没有问题，或是我假手其他方
式，自然会有人帮我去讲，所以我不用自己讲，觉得自己角色改变了，我觉得是这个态度
上的转变。
我曾经在这样的权力体系里待过，我大概知道那种感觉是怎样，那就是人的盲点，因为你
每天碰到的不是人民生活中的问题，你碰到的不是各种挑战，你得到的资讯是透过公文写
上来，那些文件基本上跟你是没有情绪的，它只是告诉你什么事情发生，跟我今天碰到你
跟我讲、或我真实体会到，对内心的冲击是不同，冲击程度不同，你对这事情的判断就会
不同，所以我觉得不是技术问题，我觉得是环境带来态度、心态上的不同，加上技术也变
新了，但技术变新了，你若没有引用一批懂这些新技术的团队或年轻人，你当然就会脱节
。
我举个例子讲，我今天早上才跟我们部门开会，讲到民进党这几年，年轻的族群好像对这
个品牌或这个政党，感觉比较遥远。1994 年，我在台北市政府工作（《BO》编按：罗文
嘉时任台北市政府市政中心主任），在那之前，民进党被冠上“暴力党”、“台独党”，
所以在年轻选民中的支持也不是太好，还有妇女（支持度）也不是太好，可是在 1994 年
我们进去（市政府工作）之后，决定把我们最弱的“修正补强”。当时我们用各种方式去
跟年轻人沟通，在不到四年的时间，民进党成为所有政党中，最得到年轻人支持认同的政
党，而这样的状况维持至少有十年。
戴：但现在有个说法，台湾最大党是“讨厌民进党”？主要原因是秘书长刚刚讲的，心态
上跟不上年轻人吗？
罗：我觉得是一种距离，因为你已经从街头、社会，进入到庙堂、在围墙内，你当然不知
道大海里头的状况，我用个比喻来讲，在围墙里面只有池塘，池塘里面只有观景鱼，你没
有到围墙外，围墙外才是大海，“大海里头的世界”你在里头怎么会知道；简单讲，你不
游到大海，你就是把所有好的鱼、大的鱼、特殊的鱼种，拱手让人，你自动放弃大海里丰
富的资源，就是这么简单。
我刚刚讲的（要让年轻人认同），第一个是态度，第二是你要重用一群跟这些族群、跟社
会紧密互动的人，来成为团队。
1994 年，我们能够被重用，其实在那个时候是很不容易的，我那时候才 27、28 岁，可
是我已经可以负责整座城市，包含城市里所有节日活动规划、所有城市行销。当我是这个
年纪，我做出来的自然就是这个年纪的感觉，你要我现在做、我做不出来了，因为我现在
50 岁，50 岁怎么跟年轻朋友在一起，我怎么会想要跟你们在一起，我也做不出你们的
东西，我也讲不出你的话，我也没办法融入到你们的生活。
有时候跟年轻朋友去唱歌，我们的存在就像很“奇怪的雕像”在那边，所以最好赶快自己
摸摸脸“你们玩吧”，我现在为人父、有两个孩子、50 几岁，我现在最懂的是“大叔的
生活世界”，当我一讲“大叔的生活世界”时，像我这样的年纪、这样生活经验的人，就
会说“对，那就是我们的生活，我们每天要烦恼孩子，很痛苦小孩为什么不写功课”，然
后，我们操心的就是这些日常生活，除了孩子之外，我们的爸爸妈妈年纪比较大，所以像
我们这个年纪、到中年之后，是蜡烛两头烧，你有下一代要照顾，你有上一代要照顾，然
后你有家庭要顾、你有事业要顾，这时候事业也是需要投入的，所以， 我现在当然最能
够讲出、属于这个“世代团块”的问题焦虑跟心情；那么同样地，就需要一个小我 10 岁
、20 岁的年轻人，扮演跟他们相同世代沟通对话（的角色），我们必须要搭起平台，要
让更多年轻朋友进到工作领域。
戴：你说的这个年轻化，在党的目标来看，有包含吸收年轻党员吗？
罗：我觉得民进党重点不在党员，民进党有 26 万党员，但民进党选票远远高于党员数，
党员比例非常低。
所以，重点不是党员，重点是这些投票支持你、认同你这个政党的朋友，他如何透过一个
方式能参与，觉得那是“我们一起的事”，就是“我们的党”，而不是“你们民进党”跟
“我们”这是不同的，我觉得是那个平台要搭起来，这也是我必须要做的工作。
“在经过这一次大败之后，我们回到常态，顾好政党的形象品牌、做好售后服务和保固服
务，为下一次推出下年度的大展产品，做事先规划研发。我们需要时间，先进行社会沟通
，再做内部沟通、建立平台。”
戴：在这个架构下，我感觉到民进党的党政好像有点“本质上”的微妙变化。总统是当然
党主席，是为了让施政顺利，但又是党主席又是总统，国会跟行政院的权力分立的实质意
义，其实又不太大。这次卓荣泰担任民进党党主席后，您有感觉到：总统有想法或意见上
的干涉吗？
罗：到现在为止，我还没跟总统见过面，也没有通过电话，然后坦白讲，我也不是很在意
她的想法，我会站在党作为一个党的存在，一定有它的价值跟立场，来决定哪些事情要怎
么看。别人问我，你认为这次候选人要怎么样，我会谈“我认为这组候选人有什么强项、
长短处”，民进党不是独裁政党，不是一个人的天下、不是一家党，所有的总统当选人一
定有任期，所以你下来之后，会有新的一代上来，我不能从个人的角度来看这个党，党的
思考必须更长远。
总统过去兼任党主席，可能大部分没有去想党的角色，反而他做好自己总统的事情，等到
他卸职再来想党的事情，大部分都是这样。可是，今年的状况不是这样，卓主席在蔡主席
之后，他是在党的体系下、经过普选产生的；而不管是院长、总统或部会首长， 我们的
从政同志就像是我们品牌底下的产品，任何产品有问题，我们还是要做售后服务，因为下
一次要选的时候，人家还是看这个品牌，而售后服务和保固，基本上就是党来承担的。
就像卖手机一样，产品每半年、每一年就是会换的，甚至我可能要开发新产品，所以我当
然要关注这个品牌的价值，不能只被现有产品拉着走，我觉得这是一个角色上、很重要的
再一次调整。在经过这一次大败之后，民进党回到常态，顾好政党的形象品牌、做好售后
服务和保固服务，为下一次推出下年度的大展产品，做事先规划研发。
戴：接下来，秘书长您和卓主席，对于民进党的产品有什么样的规划或计划？
罗： 坦白讲，我们需要一点时间，把问题先一一厘清，厘清之后，花时间去建立平台跟
沟通。 除了社会沟通，更重要的是内部沟通，社会沟通好、内部没沟通，可能更惨，因
为人家看到会质疑你为什么内部是这样，你们问我的问题，我们内部也要讨论，不是我说
了算，要进行内部沟通。
所以，我订的节奏就是，第一周进行社会沟通，第二周进行内部沟通，经过沟通之后，找
出我们的战略目标、制定我们的战术，然后赶快认真做。
戴：去年败选后，有些人检讨选民讨厌民进党的一个原因是“年金改革”。年改结果是多
缴少领、延后领，社会大众对年改的印象认识是，如果在十年内年金没再做一次改革或调
整，25 年后就会破产。我今年 40 岁、有两个小孩，25 年后，不就是我们正在生养小孩
的这一代 65 岁准备退休时？当我退休准备要领退休金时，我们的退休金系统就破产了。
反对年金改革，看起来就像是“没有在关心真的有在台湾生养小孩的人”。我其实想不出
来，有谁是比在台湾生养小孩的这群父母，更关心台湾未来的？因为这群人是最关心台湾
永续的一群人…
罗：没有错！你是比较年轻的爸爸妈妈，我大你大概 10 岁，但是我们基本上没有老到要
进坟墓，我们的小孩也没小到需要我们陪伴很长的时间，所以我们会比任何人更在乎，所
谓永续长远的事情。
所以，你讲的没有错，但其实不只年金的问题。我举个例子来讲“少子化的问题”，这在
我们这代可能还好，因为人多、上一代也有留一些东西，但到我们下一代的时候，就会出
现问题，他们的小孩、也就是你的孙子，就会更惨，因为足够生产的人口太少，具有生产
力的人口太少了，然后，医学发达又活得很久，所以负担是不是更重。
“‘前瞻预算’基本上名字是前瞻，但内容是当下，是当下地方政府最想要做的。十年、
十五年、二十年的计画，不容易出现在我们目前多数以‘选举为考量’的政治人物的思考
范畴里。”
戴：所以这个巨大的问题，包含人口结构、少子化的问题，为什么政府不尝试回答？我举
例，当小英政府一开始提出“前瞻基础建设计画”的时候，因为它叫“前瞻”，所以大部
分年轻世代会觉得你是要做未来计画，但结果内容却是讲“轨道”，我们其实不是反对轨
道，我们只是期待别的东西，我们没办法把“轨道”跟“前瞻”做连结。
罗：这个计画通过的时候，我也还在民间，依我的政治经验判断，我想现在应证了。“前
瞻计画”的背景来源，跟每个县市的地方政府建设有密切关系，因为地方的财政不足，它
需要中央的资源，但中央的常态预算在一般的补助款里都有设定，所以最后要用“特别预
算”，那特别预算就要冠个名字，这个名字就叫“前瞻”，然后再把那些建设做分类，譬
如说交通轨道建设、绿能建设等。
那怎么应证我讲的呢？你看这次的大选完，前瞻今年的预算审的速度特别快，为什么特别
快？那时在骂前瞻预算、批判前瞻预算的国民党员，这次都百分之百、毫无保留的支持，
因为县市长改选后，都变国民党的县市长了，所以这就应证我讲的，“前瞻预算”基本上
名字是前瞻，但内容是当下，只是当下地方政府最想要做的。
这就回到第二个问题，你刚刚讲说“是不是看得够远？是不是叫前瞻？”地方政府因为选
举，他们希望快速看到成绩、快速看到成果，所以项目里头有很多硬件建设，软件的文化
基础工程是软实力，在这里不容易被看到，只有硬实力是具体看得到。当具体看得到，对
进行中的选举来说“你看你看，我做了什么事情”，就不会是太遥远、未来要注意的东西
。
但我们刚才讲的，年金改革的问题、少子化的问题，或是长期台湾两岸国际、地位与安全
的问题，甚至台湾能源，包括核能问题、绿能问题、再生能源等等问题，这些其实都是属
于长远规划的，它可能不是四年八年， 它可能是十年、十五年、二十年的计画，就不容
易出现在、我们目前多数以“选举为考量”的政治人物的思考范畴里 。而这个问题，影
响最大的就是年轻世代，但是年轻世代不见得看得那么清楚，因为现在政策沟通很容易被
掩盖、很容易被其他东西转移了，那“问题的本质”后面就看不到。
更进一步，很多人把年轻人简单化，说年轻人就是喜欢新鲜、喜欢新奇、喜欢噱头，然后
以为这样就是对年轻人的重视，却忽略其实我们应该跟年轻人讲，跟他们有相关、是要有
内容的东西，你不能一直喂方便面，你应该也要告诉他，在食品里头，有很多他跟土地产
生连结，具有卫生、健康、安全又带有浓郁情感的食物，你应该跟他们也谈这些东西，不
是永远觉得年轻人就是喜欢吃科学面、就是喜欢吃美式炸鸡。
我觉得这是慢慢改变的，年轻人也只有重视更多深层、品质、底层够厚的东西，才不会流
于只是很浅层的东西，浅层跟浅薄的东西很容易风一吹来就没了。
戴：不过，从去年选举结果来看，很明显前瞻计画这样的措施，并没办法有好的反应在选
举上，因为如果“前瞻”成立，去年应该大胜不是大败，所以这个落差，民进党跟执政当
局意识到这个问题的本质了吗？
罗：任何一次的投票，或者地方投票，都是最好的直接民调，就告诉你说“你以为哪些东
西有效，其实不见得有效”，因此对政治人物来说，必须很认真很残酷去面对和解读这些
数字。
社会已经非常多元了，从年龄层来讲，以前我们会用十岁做一个划分，现在可能三到五岁
就做一个划分，区域也是一个考虑，教育程度也是一个考虑，你原来的历史文化背景也是
考虑，所以考虑要素非常多元，形成一块一块的，真的叫多元，没有一块很大的东西。因
此，我们原来以为，以硬件建设为主的地方建设思维，可以满足全部，结果不是，不是说
没用，但它可能满足一小部分，可是其他的那么多份、那么多块，你却忘记去做。
我们这个世代，或是我们更老的世代、在做决策的世代，他们关心他们的世代历史，还没
解决，那是他们的历史、他们重视，从年轻以来就很重视，所以一定要在这个时候处理，
有没有错？没错，（逻辑上是通的），可是事实是这样，这些东西对年轻一代选民来讲，
那是你们历史没有解决的问题，不是我现在每天生活的剧本，我剧本不是这样写的，那是
你爱看的戏，不过我在看的东西、不是我在听的歌，当你还在听某某的歌的时候，我现在
听的是谁谁谁的歌，其实就是这样子，你用音乐来比喻就知道。
我车上有一卷江蕙《初登场》，以前我不小心转到的时候，我儿子就会说“爸爸，你又来
了”，他就要转到他要听的歌、属于他现在的歌，后来有一次他跟我一起听，结果他说“
爸爸，这首风吹风吹，还满优美的”，现在他也在听呀，而且跟着唱，他说“爸爸，这首
歌好有感情”。这说明什么，若是想影响他、让他也感受到感情，你需要一点时间、空间
，你需要想办法也让他产生“这个不错”，我就跟他讲“你知道这首歌讲的是什么内容”
，那需要沟通，这种沟通对话是很重要的。
你若跟同样年纪的讲一样的事情，像是过去国民党的不正义、党产造成的（后果），我们
当然会觉得这毫无疑问是错的，但到了现在这个时候，新的年轻一代选民不会如同我们、
有这么强烈的感受，那我们要怎么让他们知道？我觉得“沟通媒介”其实很重要的，这个
就是政治工作者要做的事情。
“我希望所有人拿起你的武器、重拾你的装备，保护家园。这个武器不是刀和枪，是键盘
跟关怀，因为敌人（中国）不是刺向你心脏，是要霸占你的脑袋，这就是台湾很特别的一
个状况。”
戴：我可不可以这样讲，现在民进党的对手，很可能不是现在的国民党，比较像是对岸，
它甚至可能也不是政权上的，而是政治体制上的“独裁与民主”？
罗：以前台湾对抗的是国民党，因为国民党独裁，所以你需要民主生活，但经过民主化、
政党轮替几次之后，其实你会发现，哪一党执政并没有影响，也没有那么惨，选举前你会
讲你不喜欢哪个党，但是日子还是一样过，那就是“民主的日常生活”的常态。
但是，台湾在接下来的选举里面，碰到的不是这个问题了，因为台湾跟其他国家不一样。
台湾在没有多少海峡距离的状况下，对面是一个很大的国家，这个国家大到连美国都怕它
了，然后这国家一天到晚说“你是我的”、“如果你不接受我跟你讲的这套、不是共识的
共识，我就不给你怎么样”、“如果你再怎么样，我的飞弹我的武力绝对不会放弃”。这
个时候我们要思考，如果台湾是正常国家，但这个国家拼命要把我们纳为它的一部分，台
湾所有内部竞争的政党，都应该一致对外，对内的时候，我们是互相公平竞争，就像一般
民主国家。
美国在这方面表现很清楚，民主党和共和党的政党竞争非常激烈，那攻防不亚于台湾的蓝
绿竞争，甚至国会冻结全部预算，你白宫、政府必须要关门，这样的事情都会发生，但是
当它面对来自所谓“恐怖威胁”，或是不要讲恐怖威胁，讲它们部署在全球的国家安全战
略，你看民主党跟共和党基本上立场一致，不会有太大变化；即使选举前，共和党对哪些
东西有很多意见，要求要撤或怎样，但最后它都不会影响到国家利益。
台湾也是一样，台湾会比美国或任何国家更需要有这种（一致对外的）共识，可是问题是
“我们现在是这样吗？”有天我一个朋友说“你们民进党现在好可怜唷”，选得那么惨，
一下要对抗两个党，你不是要对抗一个党，你是要对抗两个党，然后你现在发现，进来的
已经不是飞弹，是银弹，所以我在脸书上写说：“我希望所有人拿起你的武器、重拾你的
装备，保护家园”。这个武器不是刀和枪，是键盘跟关怀，因为敌人不是刺向你心脏，是
要霸占你的脑袋，这就是台湾很特别的一个状况。
戴：银弹会有用，是我们的内政太弱。我现在去问年轻一辈：“你有没有什么偶像”、“
你想当什么企业家？想过什么样的生活？”或是“你向往什么样的工作？”大部分是答不
出来的，对他们来说，只是找下一份工作，不像我们小时候，可能会有一些理想的工作，
当然有点不切实际，譬如说太空人、有些人会想当歌星、有些人会想当运动选手，但是现
在好像没有这个东西？
罗：我觉得这也是一个很大的差别，我那个时代或是你那个时代，其实基本上，社会价值
鼓励年轻人创新创业，鼓励年轻人搞怪颠覆，基本上，那时候的“大人世界”容许甚至乐
见年轻人这样子，但我觉得现在又有一点趋于保守，年轻人稍微一出头就会有“你凭什么
”，譬如说“戴季全你凭什么怎么样”、“这个人你凭什么怎么样”，这是完全不同的一
种风气。
我 20 几岁进到台北市政府工作，很少有这种风气，但基本上还有另外一股力量，就会说
“你为什么不给他试一试呢？”“你为什么要只用年纪看待他？”后来经过一两年，他会
说“你看，他做得很好”，但我觉得现在这两个力量刚好颠倒，有一群会说：“社会应该
要鼓励年轻人创业”，可是另外一种力量又说“他凭什么？”这是第一个问题。
第二个，人生的意义不是你最后结果、有没有达成梦想，而是在追逐梦想的过程，才是人
生的意义。我经过学习阶段，大学毕业或是我退伍回来，我终于踏入社会，才要开始我真
正人生旅程的第一站，这是一个真正的做梦，如果年轻人不敢做梦，社会完蛋、人生也完
蛋，年轻人应该比任何世代都要勇敢做梦。
如果你仔细比较，我们那个年代的物质基础也没那么好，但我们的精神力量很强，不过现
在是精神力量很弱，物质基础也不怎么样，我觉得这两个因素交错，造成整个的低落。当
然，物质基础会造成这样是有原因的，这不是经济的结果，通常是长期掉下来，所以为什
么需要有远见的政治家，为什么需要有能够看得更远的、稳定的文官系统跟政府系统，他
不是在解决和面对眼前的问题，不是为了眼前的选举、抢眼前选票，他是看到政府运作，
如何为下个十年做准备。
我很希望民进党也不要掉到“因为选票输了（就只炒短线）”，内政很重要，我们负责任
、我们应该要即时做更多长远、未来十年东西的基础，那个东西虽然不是我们收成，但那
会对我们的下一代产生影响 ，这是第一个。第二个，其实有时候，你不是一定要透过短
线的政策，来得到人民支持，因为那个东西是镜花水月，你更重要做的是，你整体给人民
的感觉，你整体给人民的感觉，那是感性大于理性，理性让它表现在更长远的政策规划和
擘划上，感性表现在每一天每一件小事情上，我这观点跟很多人不一样，但是我是认为应
该这样。
戴：以前民进党有个东西叫《十年政纲》（编： 民进党执政后，对未来十年的政策蓝图
与行动纲领），它已经不见很多年了？
罗：《十年政纲》应该是已经进到现在的国发会系统，国发会系统把“十年政纲”转为四
年六年的国家发展计画，国家发展计画编列在每一年的年度预算中，这是政府运作的部分
。我在想，可能是这样的运作比较欠缺沟通，他们有时候会觉得社会看不到，但社会最后
对你的印象，是来自很多小事，《十年政纲》真的认真讲，老百姓其实不爱听，老百姓会
爱什么事情？很多小事情，很多新闻上的小事情，小事在经过媒体、名嘴或网红的种种讨
论后，就变成大事情，大事情就会影响到你政府的政策？因此，我才会建议政治人物，应
该试着把每项政策背后的价值，不要放弃有机会多做沟通。
戴：我感觉起来，我们认识的国民党，跟你们认识的国民党不一样，我们顶多觉得国民党
有些好笑，它其实是无害的，然后有点迟缓，是在这个比较基准下，民进党才被讨厌的。
所以，你们当时怎么看待当时的国民党？
罗：那时的国民党是恶霸，不是愚蠢、不是天真，是恶霸，它随时想怎么样就怎么样，我
爸就告诉我，你要参加这些运动，你就像一条鱼一样，要煎你、翻过来翻过去都随它，就
是这种感觉，你现在不会觉得国民党具有这种力量，可是在那个年代，国民党就是这种力
量，就是跟现在共产党很像，你这样想就对了。
戴：是不是像《小叮当》的技安那样，一直在霸凌？
罗：对，是没错，但后来是因为政党轮替，国民党失去一些东西，它才突然不知道怎么办
。
戴：因为有技安，所以阿福就稍微还好，但是技安不见了、不知道为什么在这过程中消失
了，所以整个故事里面，最讨厌的家伙就变成阿福，民进党大概就是这个样？
罗：所以，民进党不能当阿福，民进党是大雄、当然是大雄，所以你要想，为什么我们要
重新找回这个政党形成的背景精神，假设是大雄这个角色，但不是技安，也不要变成阿福
。
“‘内阁制’的好处，是避免一个人独裁决定。不过，体制就是上有政策下有对策，真正
的重点是‘公民社会成熟与否’，如果公民社会成熟，对这些政治人物、政治部门、政党
或政治力量的节制就够。”
戴：最近，前行政院长赖清德和台北市长柯文哲，都有提到“内阁制”跟“总统制”的问
题，这是让整个行政系统的运作有点破碎的原因吗？然后内部协调沟通有点不一致，甚至
有权责不相符的问题？
罗：这牵涉到修宪的层次，但基本上，我们政府体制是维持所谓“双首长制”。
以前的“双首长”，总统负责两岸、国防、外交，角色是凝聚国内共识，他不介入内政，
内政是行政院长，所以，以前的总统要提名行政院长，还要经过国会同意，但是后来在有
一年的修宪中（编：2004 年中华民国第七次修宪），把“（立院对阁揆的）阁揆同意权
”拿掉，拿掉就差很多，它整个就不是“总统作为对外象征团结的架构”，变成颠倒过来
接近“总统制”，行政院长变成只是一个统合部会的院长而已，这个基本上，跟原来设计
就有些不同。
如果问我要不要修宪，国内当然很多讨论，到底是要朝向接近“内阁制”，还是接近“总
统制”，即时是“双首长”也有往哪一个倾斜，我当然有自己的看法，但 比较多人认为
，在一个需要多元意见的整合状态之下，是要走“内阁制”，因为“内阁制”的好处，是
避免一个人独裁决定 ；“总统制”就是选完后、你那一刻投票选给他后，他就是王了，
国会节制不了他，虽然可以透过国会的预算行使（杯葛），美国就是典型的总统制。
所以很多人认为，台湾应该走向比较偏向“内阁制”，即时是“双首长制”，只要国会具
有“阁揆同意权”，这个总统基本上就是负责两岸外交，虽然他“阁揆提名权”，但提名
后也要经过国会同意，那国会就具有一定的节制力量，而且如果这个时候，国会跟总统所
属政党不同，那显然总统就必须要提命一个、在野国会也能接受的阁揆人选。
不过， 体制就是上有政策下有对策，我觉得真正的重点是“公民社会成熟与否”，如果
公民社会成熟，对这些政治人物、政治部门、政党或政治力量的节制就够 ，公民社会不
成熟，你今天换任何制，问题都存在，只是换个姿势出现而已。那公民社会的成熟与否，
以前大家强调所谓的第四权“媒体”，但现在媒体是在四权中弱化最快的。