看原po大大所言
阿扁当初真的有要去做独立啊？
有相关资料或是新闻吗？
后来被美国当掉..?
如果真的做下去，今天真的会差非常多
※ 引述《ak47good (陈鸟仁)》之铭言：
: ※ 引述《lovelove520 (有妳真好)》之铭言：
: : 现在支持台独的党完全执政了
: : 那为什么还是跟当在野党时一样
: : 把台独当做口号在喊？
: : 满满的空心菜讲干话 为什么不行动呢？
: 很多人都在笑老蒋嘴炮，反攻大陆玩假的
: 也有很多人都在笑阿扁嘴炮，台独玩假的
: 但其实他们都打算玩真的
: 老蒋原本打算在中国一穷二白的时候，不惜烧光台湾资源也要反攻大陆
: 阿扁也打算不顾民意硬干
: 可惜米国阿爸一句话，最终都只能成为嘴炮
: 很多人都在问，米国在台湾有难的时候会不会保护台湾
: 其实是会的，只是保护并不一定是替台湾打仗
: 同时也包括在台湾政权快失控的时候适时跳出来控场
: 至于维持现状的好处在哪，这点2017年时刘仲敬有提过
: https://youtu.be/dL3YYZrpRl8?t=1034
: 这里先转录PublicIssue备份的文章，也就是刘仲敬当时论点的大纲，并在底下附上全
文
: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1497181109.A.F18.html
: 作者: skyalso (见习时冒险者‧天亦) 看板: Gossiping
: 标题: [问卦] 刘仲敬评论台独策略(华独vs台独)
: 时间: Sun Jun 11 16:31:22 2017
: 今年年初，明镜媒体专访了刘仲敬，长度大约一小时左右，
: 有趣的是，刘仲敬在专访中表达了对台独的看法，
: https://www.youtube.com/watch?v=KU6MmDS0EHA
: 大约从影片中的19分钟开始。
: 结论相当有趣，在此整理重点给大家看看。
: 1.华独(中华民国=台澎金马)只是一种政治上的武器(没有共同体)，
: 而台独则是按照欧洲民族发明流程的SOP产生的共同体(未完成)。
: 2.华独是二战和冷战的产物，实际上是台独的武器。
: 华独事实上并非由中国人或台湾人造成，
: 而是旧金山和约(处理日本战败问题)的产物。
: 3.旧金山和约的问题在于，中华人民共和国(PRC)在二战时仍不存在，
: 而且当时各国普遍认为PRC只是苏联的魁儡政权，
: 因此当时的中华民国政府(ROC)虽然已经流亡至台北，依然是各国的交涉对象。
: 4.但是ROC当时实际上已经无法控制中国，
: 因此当时的变通方式是在旧金山和约底下加一个子条约“台北和约”，
: 除了谈中日和解相关问题以外，重点是注明“中华民国=台澎金马”。
: 5.后来PRC跟苏联闹翻，因此被国际社会承认，
: 美国因而和PRC签署了“上海公报”，
: 日本和PRC则签属“中日联合声明”，但是在国际法中，
: “声明”的效力低于“条约”。
: 6.重点在于，美日不可能为了PRC去推翻台北和约，原因在于：
: 台北和约是旧金山和约的附属条约，推翻台北和约就等于不承认旧金山和约，
: 这是会严重影响到全世界的事情，就好像为了改建家中房间，结果把整个家都拆了。
: 7.所以台湾(中华民国)在二战后的国际安排，因为先来后到的关系，
: 也为了当年冷战时防堵共产势力的扩张，比北京要高一级，
: 美日也因为旧金山和约的关系，不得不认同ROC的实质存在。
: 8.因此，ROC实际上是台独比起波兰或库德人的一个特别占便宜的地方，
: 可以说ROC是台湾的资产，是天上掉下来给台湾的礼物，也因此无论是谁获得政权，
: 都不可能会把ROC丢掉。
: 因为ROC可以动员旧金山和约体制的力量(国际社会)来保护台湾。
: 9.这也是为什么“在野的政党可以喊急独，但是只要执政了，就会拥抱ROC。”
: 因为没有人会把上天送的保护罩丢了，喊台独其实只是为了选举考量。
: 10.台湾独立的唯一策略就是：如果中国因为某些原因解体了，
: 而国际上仍未出现正统继承政权，这时可以利用真空期的机会窗口，
: 把国号改掉，造成既成事实。等数十年后就算正统政权出现，已经无法改变事实。
: 这是最合理的策略，也是成功机会极大的策略。
: 11.所以为什么美国会认为“改国号”=“麻烦制造者”，
: 因为平白无故制造了纠纷的机会，中华民国这个国号其实是给北京的一个面子，
: 台湾没有必要为了争面子，结果把里子都丢了。
: 12.拿欧洲的例子来做比较，台湾就是亚洲的比利时。
: 当年英国需要比利时来挡住法兰西势力，使它无法通往北海和英吉利海峡。
: 13.所以对美日来说，他们要的是“台湾实质上不属于中国”的现实，
: 如果北京可以默许台湾在现实上独立，
: 那么美日也没有理由让台湾在法理上独立，徒增困扰。
: 反过来说，如果北京表明就是要拿下台湾，反而美日可能直接让台湾建国。
: 14.目前的中台博弈，走向了“谁先前进就输”的微妙状况，
: 如果台湾不满足于现实独立，非要法理独立不可，一定会遭到美日的反对，
: 反过来说，如果中国不满足于台湾法理不独立，一定要执行实质上的统一，
: 结局就是会直接和美日冲突。
: 大概是这样，大家认为他讲得有道理吗？有没有人知道旧金山和约的八卦？
: 以下全文摘录
: http://goo.gl/atMWfV
: 主持人：台湾有华独和台独之分。华独就是，还是承认“中华民国”的国号，但是认为
中
: 华民国的领土仅仅限于台澎金马，以“中华民国”的国号实现台湾的独立；台独就是，
认
: 为中华民国只是一个外来政权，是一个殖民者，就跟那些日本人当年殖民台湾一样，所
以
: 他们是想以“台湾共和国”为国号使台湾独立。这两种思想在台湾也正在交织著，但是
蔡
: 英文像是一个非常矛盾的综合体。你是怎么样看台湾最近几年的本土主义的发展？尤其
是
: 有关《三藩市和约》跟台湾地位的关系问题。
: 刘仲敬：华独和台独不是同一个层次的东西。可以说华独只是一个政治上的武器，它没
有
: 实体的；台独则是标准的欧洲意义上的民族发明，或者说是文化民族主义的产生。它首
先
: 是把比如说是德语的一种方言，像波西米亚语，发明成为国语，然后把讲波西米亚语的
人
: 发明成为一个文化民族－－这个文化民族在政治上讲仍然是首先在神圣罗马帝国的统治
之
: 下，然后在哈布斯堡多元帝国的统治之下－－在文化民族产生了政治自决以后，渐渐地
在
: 哈布斯堡王朝的国会中间取得了自己的特殊地位，最后在哈布斯堡王朝解体的过程中把
文
: 化民族变成了政治国族。“国族”这个概念，一般来说就是指的有政治机构或者国际承
认
: 的政权，而民族就不一定。哈布斯堡王朝自然可以有多个有自我意识的民族，能不能够
建
: 立国族，那还要看政治上的发展。
: 台湾文化民族的发展，实际上是十九世纪欧洲各民族创造的一个标准过程。最初这些人
只
: 是居民，讲某一种特殊方言的居民，他们的语言只是方言，而不是国语，他们也没有明
确
: 的民族意识，只有地方的乡土意识；最后随着资本主义的发展和民众对政治的参与，原
先
: 只讲方言、对一般政治不感兴趣的老百姓渐渐地参加了高级政治，发现了自己和其他人
的
: 不同，然后感到自己的文化共同体有必要改组为政治共同体，最后就产生了民族，又由
民
: 族建立了国家。现在台湾就是处在那种民族共同体的自我认同正在产生、正在走向民族
国
: 家道路上的阶段。这个是一个普遍规律，无论是欧洲－－特别是东欧国家，还是中东，
还
: 是基辅罗斯的各邦，穆斯林各邦，走的都是这条路，全世界所有的民族都是按照这种方
式
: 展开的，步骤一点也没有错。
: 但是华独就是另外一回事了，华独是一个特殊现象，是二战和冷战的遗留问题在东亚造
成
: 的一个特殊现象。只不过它正好有利于台独的政治目的，所以就可以说是变成了台独的
一
: 个盔甲，给台独增添了一个武器，使台独处在比比如说波西米亚独立运动、波兰独立运
动
: 更有利的地位。因为波兰、波西米亚或者是今天的库尔德这些，它们的文化民族主义要
想
: 变成政治民族主义，它缺少一个挡箭牌，也就是说它在国际体系上面不是一个正式的国
家
: ，要建国还需要一些努力；但是台独就不一样，它有一个华独－－也就是“中华民国”
这
: 个框架可以为他们服务。但这个框架不是他们自己制造出来的，而是他们像寄居蟹一样
，
: 正好捡到了这样一个框架，可以为他们的目的服务。
: 华独，就是“中国民国只包括台澎金马”这个概念，它是艾奇逊国务卿和吉田茂首相提
出
: 来的，它不是蒋介石和中华民国提出来的，也不是廖文毅的台湾共和国，也不是陈水扁
和
: 蔡英文提出来的。他们提出来的原因就是因为，第二次世界大战结束以后，战胜日本的
各
: 国本来应该开一次国际会议解决战后问题，这是国际关系的常规，像第一次世界大战，
德
: 国在1918年11月投降，但是列强在1919年6月才签署《凡尔赛条约》，中间那半年就是
英
: 法这些各个列强商讨如何解决德国战败以后的遗留问题的会议，本来第二次世界大战以
后
: 大家也应该开这样一次会议，这就是三藩市会议和《三藩市和约》；但是会议还没有召
开
: ，两大战胜国－－苏联和美国就闹翻了，然后朝鲜战争爆发，国民党逃到了台湾，在二
战
: 时期根本不存在的中华人民共和国控制了中华民国的大陆部分的领土。
: 于是就产生了一个尴尬的问题：首先，以美国为首的世界上大多数国家根本不承认中华
人
: 民共和国的存在，认为中华人民共和国是苏联的傀儡，它在性质上讲像满洲国是日本的
傀
: 儡一样，除了苏联集团以外谁也不承认中华人民共和国，根本否认中华人民共和国有权
参
: 加对日的条约，中华民国在台北仍然是国际社会承认的合法政权，有权参加对日的交涉
；
: 但是在现实上它又没有办法管理中国大陆的事务，管理不了山东福建的事务，这些事务
在
: 一个非法政权－－也就是中华人民共和国政权的统治下。那么这个问题怎么解决呢？
: 最后杜勒斯国务卿和吉田茂首相就采取了变通的做法：在《三藩市和约》之下设立一个
子
: 条约，就是1952年的《台北和约》，让中华民国和日本国两国之间的悬案不列入《三藩
市
: 和约》这个正式条约，而是列入《三藩市和约》的附属条约《台北和约》。《台北和约
》
: 的正式内容是，结束中华民国和日本国之间的战争，恢复两国之间的正常邦交。一个非
正
: 式的附加条款规定，我们这个条约上面说的“中华民国”只限于台澎金马这个地方。蒋
介
: 石是一再声称说，他的管辖范围包括整个大中国，包括新疆、西藏、满洲和十八省在内
的
: 所有的土地，但因为他事实上管不了那么多，而条约是要能够执行的，所以这个附属条
款
: 就规定，我们所指的“中华民国”只是指台澎金马。于是就产生了后来李登辉所谓的“
中
: 华民国在台湾，中华民国的领土为台澎金马”这种现象。
: 这样的结果就是，只要中华民国仍然是联合国成员国和国际社会承认的唯一合法政府，
这
: 样也行；北京的中华人民共和国相当于满洲国，是大家都不承认的傀儡政权。但是最后
，
: 中华人民共和国也跟苏联闹翻了，这时候大家不能再说它是苏联的傀儡政权了，而美国
和
: 日本出于现实需要，也要跟中华人民共和国发生交涉，但是他们又不愿意推翻、而且也
不
: 能推翻战后形成的整个安排，于是就形成了各自表述。这个各自表述就体现于尼克森和
基
: 辛格跟毛泽东和周恩来谈的那个《上海公报》，以及日本田中内阁跟周恩来谈的那个《
中
: 日联合声明》。
: 我们要想想，为什么台北的中华民国政府跟日本内阁谈判的时候签了一个正式的《台北
和
: 约》，而美国和日本跟中华人民共和国只有联合声明呢？答案是，联合声明在国际法当
中
: 的级别比条约要低一级，它是一个各自表述。北京虽然要求你们完全不承认台北，但是
日
: 本和美国如果要想背弃三藩市和约体系，那就要推翻整个战后安排，他们不会考虑这样
做
: 。整个战后安排比中国国共两党之间的冲突、比台湾问题要重要得多，牵涉到全世界。
你
: 要想推翻整个条约，那就好像说是，我为了给厨房里面加一个抽油烟机，就把整个房子
给
: 烧了，另外建房子一样，这不可能，厨房小而房子大，世界大而东亚小。台湾和中国之
间
: 的纠纷顶多是中亚一隅之地的事情，而美国和日本要签署的《三藩市和约》是解决第二
次
: 世界大战的世界性条约，所以北京政府的要求是不可能被接受的。
: 但是事实上双方有一些共同利益要讲，于是办法就是各自表述。就是，美国发表一个声
明
: 说，我对这些问题是这么看的，然后北京政府也发表一个声明说，我对这些问题是那么
看
: 的，我们双方的看法不同，但是我们都了解对方的看法，然后我们接下来就可以去求同
存
: 异，有分歧的问题我们各自保留意见，没有分歧的问题我们共同解决。日本跟中国也是
这
: 样的《中日联合声明》，《中日联合声明》和《中美联合公报》都是各自表述。现在与
海
: 基会交涉，也是各自表述。这就是性质上的不同。因此台湾在国际法当中、在战后国际
安
: 排中的地位实际上是比北京要高一级。这是一个先来后到的问题。
: 这个安排本来是为了蒋介石父子的中华民国政府准备的，但是台湾在民主化以后，政权
实
: 际上已经转移到台湾文化民族主义者的手中，于是这个工具本来是冷战当中台北政权用
来
: 维护冷战秩序、打击北京政权的工具，现在就变成为台湾文化民族主义和台独服务的工
具
: 了。而美国和日本在它们不可能舍弃《三藩市和约》框架的情况下，无论它们对台湾独
立
: 的文化民族主义是怎么看的，它们都不得不负责保护以中华民国名义出现的这个三藩市
和
: 约体系之下存在的政治结构。相反，波兰人或者是库尔德人就得不到这样的地位，列强
没
: 有义务要保护他们自己建立起来的政权。这是台独跟其他民族发明不同的地方，也是它
特
: 别占便宜的一个地方。
: 主持人：在目前的这种国际形势下，以“台湾共和国”名义出现的台独势力，你觉得它
的
: 前途怎么样？
: 刘仲敬：台湾民族主义，从政治角度来讲，没有必要放弃也没有动机放弃“中华民国”
这
: 个框架，因为这是它的一个资产，等于是天上掉下来送它的一个资产。如果没有这个框
架
: 的话，他们就要做到十九世纪波兰人或者现在库尔德人那种状态了，这对于他们是一个
平
: 白无故的损失。无论民间人士怎么看，掌握政权的人有一个共同点，就是说他们绝不会
无
: 缘无故做让自己吃亏的事情。已经得到的东西，他为什么要送给别人呢。“中华民国”
和
: “台湾共和国”只是一个名字上的差别，而“中华民国”就有能量动员三藩市体制的全
部
: 力量，等于是动员全世界最富裕、最强大的国际社会主流派的力量来保护它的安全。对
于
: 它来说就是，别人平白无故地送了他一个金刚盾在手上，他为什么要把这个金刚盾砸了
，
: 然后自己费心费力地去生产一个远不如这个金刚盾好的木头盾牌呢？所以对他们来说是
不
: 划算的。
: 岛内的文化民族主义，实际上是利用“台湾共和国”、“台湾民族主义”和“中华民国
”
: 这个名词上的差异，起到凝聚民气和动员选票的作用。他们如果上了台，他们也不会轻
易
: 放弃这个盾牌。但是在没有上台以前，他们可以利用这一点做做文章，来凝聚民气，强
化
: 台湾文化民族主义，增加自己在台湾议会选举和各种选举当中的地位，这是一个内政方
面
: 的选举策略。其实美国和所有的民族国家也都有，例如美英战争的时候，美国国内的鹰
派
: 就强烈谴责华盛顿政府对英国太软弱，强调我们要更强硬一些，因此争得了不少选票。
所
: 有的国家，只要是实行民主政治的国家，都有这样的选举策略，但是他们上台以后并不
会
: 真的实现这个策略。
: 除非发生一种情况就是，中华人民共和国因为共产主义解体的缘故、或者是因为内亚问
题
: 、或者是因为传统的王朝更迭问题瓦解了，在这个真空期必然是群雄并起，没有一个能
够
: 负责任的成员能够继承它在国际上的势力，在这种情况下，他们就可以轻而易举地把“
中
: 华民国”改成“台湾共和国”，然后制造既成事实。大陆方面无论是建立了新的王朝还
是
: 做出了其他什么安排，至少要三、五十年，等三、五十年过了以后，既成事实就已经造
成
: 了。这是他们的合理策略，而且是成功机会极大的一个策略。
: 主持人：但是现在“中华民国”这个国号在台湾也根本谋求不到国际地位，除去二十多
个
: 小的邦交国之外，挂上这个名号对台湾的国际地位基本上没有帮助，所以岛内对“中华
民
: 国”这个国号的实际意义起了很多的疑问。刚才你说这是一个很好的屏障，你觉得现在
“
: 中华民国”这个国号的实际意义还有哪些可以再阐述一下。
: 刘仲敬：中华民国的国际地位并不是依靠它的二十几个邦交国，而是依靠它在三藩市和
约
: 体系和美日亚太安全体系当中的地位。这个安全体系是包括台湾在内的，包括台湾海峡
这
: 条国际水道在内的，1997年和以后的美日安全协议都是把它包括在内的。所以美国和日
本
: 尽管不想要伤害北京的面子，引起不必要的纠纷，在实际上是把台湾海峡纳入安全体系
之
: 内的。对于他们来说，如果台湾更改国号，这就是说在没有实际上的好处的情况下平白
无
: 故地增加一些纠纷，这样做是没有必要的。他们要的是里子，不是面子。中华民国是留
给
: 北京的一个面子，没有必要为了一个空面子而引起实际上的纠纷，因此他们并不赞成台
湾
: 废掉“中华民国”这个国号；而台湾在三藩市和约体系中间所需要的是安全保障，是安
全
: 方面的安排，这个安全方面的安排是隐性的，它不需要用“台湾共和国”这个国号来取
代
: “中华民国”。
: 就好像是，在欧洲安全体系当中，低地各省的安全是由英国保证的，低地各省就是佛兰
德
: －－今天比利时－－之类的各省，无论是法兰西的省份还是西班牙的省份，它的安全都
是
: 由英格兰王国负责保证的。即使是名义上的主权者，例如西班牙的腓力国王或者是法国
的
: 腓力国王和查理国王企图出兵这个名义上属于西班牙王国或者是法兰西王国的省份，那
么
: 英国就要对西班牙和法兰西宣战，使他们不能这么做。最后在欧洲普遍建立民族国家的
状
: 态下，这个地方终于建立起了比利时王国。比利时王国甚至没有像台湾这样的台湾本土
派
: ，没有一个比利时本土派的支持。它产生的唯一原因就是，大英帝国需要它存在，需要
它
: 锁住法兰西通向英吉利海峡和北海的道路，英国不允许任何欧洲大陆列强控制北海和英
吉
: 利海峡，无论你是谁。在以前民族国家观念不流行的时候，那么佛兰德只要是几个公国
和
: 省份就足够了，只要它事实上在英国的控制之下，名义上在谁的控制下无关紧要；等民
族
: 国家通行、这种方式不大适合以后，英国人就索性让它独立，建立了独立的比利时王国
。
: 台湾的情况就是这样的。从安全角度来讲，它是日本战败以后美日控制的西太平洋安全
体
: 系的一个不可或缺的必然环节，所以在政治上和安全上讲，它必须是从属于美日联盟，
就
: 像是佛兰德从属于英格兰王国一样。如果名义上的中国政府愿意让台湾做一个省份而从
属
: 于美日的话，那他们没有必要多此一举，就像英格兰没有必要让佛兰德伯爵宣布脱离法
兰
: 西王国那样，这是白白浪费资源的事情；但是如果法国像拿破仑或者是西班牙像腓力国
王
: 一样，一定要把法兰西或者西班牙统一起来，把佛兰德拿下来，那么英国人就要一不做
二
: 不休，既然大家非要搞国家统一不可，那比利时干脆就建立一个独立国家再说，这样一
来
: ，你名义上的权力都还没有。台湾就处在这种情况下。如果北京允许台湾事实上独立，
那
: 么美日没有必要让台湾在法理上独立；但是如果北京要一不做二不休，像拿破仑一样，
形
: 成一个横贯亚洲大陆的霸权势力，那么仅仅为了让这个大陆性的霸权不至于对海洋势力
构
: 成威胁的话，台湾就非得正式独立不可。所以这是一个很微妙的状态，谁进一步谁就输
：
: 台湾如果不满足于现在的事实独立，非要在法理上独立不可，那么美日就会转过来反对
它
: ，它就输了；而大陆如果不愿意接受现在的台湾的事实独立、而且非要事实上统一的话
，
: 那么美日也会转过来反对它，它也就输了。