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主持人：台湾陈易宏医师
发布时间：2019年01月01日
整理者：三马兄
[00:00:09]主持人：今天想要跟您讨论一个比较玄学的问题。您上次提到东突，基本上以
您的经验和历史记载来看，中国在那边要维持统治，平均每二十年就要杀一次，要不然是
镇不住的。可是你看，蒋介石来台湾，二二八(1947)杀了一次，之后到美丽岛(1979)的时
候才杀不动了，这中间过了三十多年。而且在二二八那次只杀了台湾总人口的1%左右，这
个压力比起东突厥斯坦的压力不在同一个数量级上。台湾内部的自发秩序在被蒋介石杀了
一批之后花了三十多年才长起来，但是东突那边只花了二十年，每二十年不杀就镇不住。
所以从这样的压力和反应来看，台湾的自发秩序生长的速度和强度就明显不如东突厥斯坦
，也就是说台湾人可能稍微比较费拉一点。我们讲一个比较玄学的问题和一个比较现实的
问题。玄学的问题就是，我们针对一个族群的精英做定点清除，这个压力要大到什么程度
，会让这个族群从此就不可逆地变成费拉、再也长不起来？比较现实的问题就是，如果我
们的族群就是看起来比较费拉，那么现实政治上该怎么操作？
[00:01:36]刘仲敬：这里面有一个时间表问题。具体地说就是，民族发明这件事情是不可
逆的。一旦发明成功以后，要杀掉它就困难得多。我不说“东突”，因为“东突”跟“维
吾尔”的关系是“马来西亚”和“马来”的关系，“东突厥斯坦“是一个国家建构，而不
是民族建构。它假定是要有很多民族和族群，共同建立一个像马来西亚联邦那样的国家。
“东突厥”是一个地理名词，不是一个民族名词，就像“马来西亚”一样。而台湾民族构
建的时间要晚，二二八那个时候台湾民族建构是一个没有提上日程的事情，所以在这种情
况下要清除它的政治精英是比较容易的，因为它还没有完成一个民族建构的过程。而维吾
尔的民族建构是1920年代完成的，在以前的三十年是随着俄罗斯和土耳其的突厥语世界的
民族建构渐次展开的。它已经有了自己的民族架构以后，要清除它是非常困难的。真正的
节点是在民族建构完成以前和以后的那个模糊时期。一旦完成以后，事情在已知的历史上
就没有办法解决了。一个已经完成建构的民族到目前为止只有被彻底驱逐出境，但没有说
是在本土没有被驱逐出境的情况下还能够镇压下去、被别的民族统治的先例。
[00:03:14]但是，什么情况下能够产生出民族呢？第一，民族是边界，第二，民族是边界
以内的社会性的认同。这个社会性的认同，我们不要把它理解成为一个主观想像的东西，
我觉得认同这个好或者我觉得认同那个好。这个只有在模糊时期，在民族建构正在进行的
时期，你才可以这样选择。形成建构以后，你的认同是具体的，是伴随着利益结构展开的
。以至于破坏这种认同就像是离婚后瓜分财产或者一个公司解散一样，是要损失惨重的。
一个形成既成事实和既得利益的利益结构才是民族认同的实质。这个结构的形成，像类似
拉丁美洲独立战争时期形成的那种利益结构，或者是像乌拉圭在分裂时期跟英国和葡萄牙
签署贸易协定这种事情，才是民族建构得以稳定的关键所在。知识分子那一套是浮在表面
上的东西，但是它像是屋顶上的风信鸡一样反映出社会本身的变化。任何社会都有精英，
但是精英有没有走民族建构这条路线，或者是不是必须走民族建构的路线，这像你是不是
非要结婚不可一样，是事先说不定的，是一个多因多果的现象。
[00:04:40]如果民族建构的现象和共产主义联接在一起（这两者之间其实是没有固定的联
系的），那就会出现特殊的现象。首先，共产主义是社会性清理而不是政治性清理。它不
是搞民族压迫，尽管它可以搞民族压迫。它要清理掉所有社会性的精英，照列宁的说法来
说就是消灭无时无刻不在自发产生资本主义的因素。因为你如果不清理小资产阶级，它自
动会成长为资产阶级和大资产阶级，所以这个清理过程是没完没了的。即使是消灭了贵族
和地主以后，贫下中农也会变成自耕农，也就是富农。“富农”其实没有那个“富”字，
是我们翻译成“富农”的，是为了把“富农”划在地主这一边。但是实际上按照传统欧洲
的阶级划分方法，富农是平民，而地主是比较接近于贵族，它们两个是敌对阶级。但是为
了把富农划在地主一边而不是划在贫下中农一边，所以给加了一个“富”字。但是无论如
何，富农或者自耕农是会自发产生出地主的。而贵族是什么呢？贵族就是拥有武装的地主
。像日本武士，其实就是这样成长起来的。所以，这三者之间也是一个自发秩序的关系。
自发秩序的特点就是，它没有截然的界限，而是像14岁、18岁和25岁一样，它是慢慢长起
来的。你只要容许它不受干扰地逐步积累财富、声望和势力的话，它早晚会长起来。因此
，这个蕴含着产生资产阶级自发秩序的潜在可能的农村小资产阶级也不能留，也必须清理
掉，所以社会性清理的门槛要低一些。
[00:06:17]例如，像大清国就不是很有必要去清理东突，它可以任命你为贝子、哈密王之
类的，用这种名义上遵从我的统治、实际上由你的王公或贝勒之类的搞自治的方式，达到
相安无事的效果。而它如果有必要杀的话，杀人也是很少的。但是共产主义如果有必要杀
的话，杀人就非常多，它的门槛是很低的。显然，富农以上的人都要杀掉，那就是说，除
了字都不识又没有什么固定财产的人以外都非得杀掉不可。但是，这样做从反面来讲就会
导致民族建构和无产阶级的反社会行为无法分隔开来。对于被杀者一方的话，他没有必要
区分、也没有办法区分你们这些外来人是来消灭我的整个社会的还是来消灭我的民族的，
这两者对他是一回事。因此，两者之间凝聚在一起的结果会使民族建构深入到社会的最低
阶级，使通常一般来说是作为吃瓜群众、对政治问题没有明确兴趣的普通的无产阶级也产
生出极其强烈的民族意识。这样一来就会产生一个效果：本来在过去的贝勒、地主、巴依
之类的统治之下的无产阶级，相当于贫下中农那样的人，被你搞掉他们的精英和上层阶级
以后用共产党的学校培养的一种本来是应该做共产党干部的人，结果也产生了强烈的民族
意识。像苏联所在的乌克兰和现在的维吾尔民族，出现的情况都是这个样子的。事情深入
到无产阶级这一步的话，你要杀的人就必须进一步增多了，而且可能是越来越多的。
[00:07:59]蒋介石一般被称为威权主义，这个说法不大合适，因为他的党不是像佛朗哥将
军那个党，他自己终生认为自己是一个革命家。比如说，如果是张作霖说自己是满洲皇帝
的忠臣的话，他可以做一个威权主义者，像佛朗哥将军为天主教会奋斗那样。蒋介石是一
个自相矛盾的革命者，他是一个半列宁主义者。因为半列宁主义者的组织机构没有列宁主
义者那么强，而威权主义者的组织结构也没有列宁主义者那么强，两个弱看上去就有点现
象上的相似。按照脑充血的头疼和脑缺血的头疼看上去都是头疼的那个理论，病因不同的
两种病，但因为产生出一样的病症，就被莫名其妙地归在一种了。在前现代的医学当中是
不看病因只看症状的，所以它很容易给你划出一种“头疼病”的专门的病，所以引起头疼
的病因都算在“头疼病”里面。像现在这种“威权主义”的划分方法也是这样的。
[00:08:59]他杀的人不多，原因是两方面的。一方面是因为，国民党的杀人能力本来就不
如共产党。这是它垮台的重要原因，所以它一直在整党。到台湾这件事情对他整党很有帮
助。如果他留在中国，面临着桂系和其他各系的反抗，他是很难整得动的。到台湾，使他
主要的资源来自于美援，而美援可以控制在他的嫡系手里面。这就不像是以前资源有很多
分散的来源，他很难同时控制。另一方面就是他面临的对手。台湾社会在当时被镇压的那
些人其实并不是民族发明家，他们本身并没有建构民族的企图。而仅仅是因为他们习惯了
日本统治之下的那种比较法治的环境，认为他们不会有事的，然后环境突然变了以后莫名
其妙地被屠杀掉了。而它的屠杀当然也是政治性而非社会性的，除了情治机构可能因为贪
功或者因为水平不高而乱杀一些人以外，原则上讲不参加政治的人是不杀的，因此它清洗
的门槛本来就比共产党要高得多。
[00:10:10]同时，它是美国阵营的一部分，而它发展经济是依靠冷战时期的资本和技术转
移。因此，围绕着美国的进出口贸易体系成长起来的那个民间资本主义是它自身所不能控
制的。即使是它的军事和情报系统，也渐渐地落入了美国太上皇的掌控之下，因为它不断
地要培训人员和更新技术。你不能说在自己只能维持六个月的零部件供应的情况之下你能
够跟自己的零部件供应者闹翻，你只能按照它的意志去办。因此，它的权力实际上在六十
年代以后是在缓慢降低之中，等于是渐渐地表现出它实际上是美国的一个藩王的角色。像
是英属印度的一个土邦主一样，英属印度的土邦主的首相名义上是属土邦主的，但是他的
官员都是从英国培训出来的，他们对土邦主是要毕恭毕敬地叩头的，但是实际上只听英国
顾问的话。那个英国人名义上是顾问或者理事，但是实际上比理论上的君主的权力要大得
多。
[00:11:18]所以，台湾在这种情况下可以积累大量的民间财富，但是却把民族建构的问题
长期地搁置下来。民族建构流血流得不够多，因此刺激因素也不太大。以民主的方式展开
而不以民族的方式展开，是一种隐秘的、变型的方式。从骨子里面讲，这等于是传统精英
阶级向近代化精英阶级转型、导致社会结构重组的过程。传统的精英阶级是一个横向组合
的精英阶级，他们对社会基层的要求是消极的，他们不在社会的每一个人身上培养太强的
组织联系，而是倾向于培养横向的精英阶级和精英阶级之间的联系；而所谓的民主主义和
民族主义意味着纵向联系的展开，精英阶级要把它的根扎在自己的本土，要跟所谓的国民
共同体的其他部分形成纵向的联系，与此同时要把横向的联系看成是不必要的。
[00:12:27]像西班牙美洲的变化，在这方面是非常典型的。本来所谓的美洲爱国者全都是
讲西班牙语、由天主教会培养起来的这一批人，在人口中占的比例很小。他们底下的人是
土生白人、混血儿、印第安人还是黑人，其实关系不是很大。民族构建意味着什么呢？就
意味着各路军阀把美洲的天下分裂开来以后，各自多半是跟英国人搞贸易体系，因此他们
要依赖本地的普通民众为他们提供的支持，而不是依赖布宜诺斯艾利斯或者传统的帝都利
马和墨西哥城的支持。如果乌拉圭的商品是通过英国船只直接运到巴黎去，这个经济上的
联系会在港口蒙得维的亚形成一个商业资产阶级，而商业资产阶级又需要各地提供牛肉的
牧场主跟他们密切合作，然后他们在政治整合的同时就相应地发明出一个乌拉圭民族的概
念。
[00:13:25]乌拉圭民族这个概念主要不是针对精英阶级的，而是针对普通人民的。要让普
通人民感到，你不再是阿根廷人了，你的利益通过你的连络人直接延伸到欧洲。蒙得维的
亚的利益跟布宜诺斯艾利斯的利益有直接冲突。如果你的产品要先运到布宜诺斯艾利斯去
、由布宜诺斯艾利斯的商人负责运到英国去的话，那么本地的利益将受到巨大的损害。如
果乌拉圭和阿根廷是平行体系的话，双方之间就形成竞争的关系。英国船多到蒙得维的亚
来，那么就会少到布宜诺斯艾利斯来，反过来也是这样。这种直接的生态位性质的竞争、
有了你就没有我的关系，导致民族建构变得牢不可破了。事情走到这一步，即使是阿根廷
人或者巴西人暂时的军事占领，也不可能使它的精英阶级改变原有的渠道和立场了。
[00:14:18]从这个角度来讲，台湾和韩国这样的政治实体就面临着这样一个利益渠道的问
题。它的利益渠道是冷战才建立起来的。东亚和东南亚的现代化是根基极浅的，只比非洲
稍微好一点。例如在十九世纪以前，东亚和东南亚在全世界的地位一直是不如印度的。台
湾和韩国如果现在显得比印度富裕一点，那完全是冷战结构造成的。大英帝国是从欧洲、
中东、加尔各答、新加坡、上海、汉口、重庆这样一路延伸下来。照康有为他们当时看到
的情况，加尔各答是一座堂皇的帝都。而上海呢，上海之所以有那个“华人与狗不得入内
”的传说，尽管那是一个传说，实际情况就是，除了欧洲人住的房屋以外，外面仍然是一
片脏乱差和随地大小便的人群，跟加尔各答是没法比的。以前穆斯林在搞印度洋湖的时候
，从古吉拉特、马六甲一路东来到广州，秩序传输的顺序一直是这样的。
[00:15:26]只有在冷战时期，秩序输出的中心到了美国，于是美国从日本向亚洲市场一路
输出。而印度搞中立主义政策和社会主义经济政策，被排斥在这个输入链之外。印度的很
多地方又被左派政党（包括共产党在内）主导了，英国人又从印度撤出了。因此才造成了
现在的这个假像，好像是印度还没有新加坡发达，而中东地区一片混乱。但是，十九世纪
以前人类的几千年历史一直是中东比南亚强，南亚比东南亚强。几十年的历史积分是很难
斗得过几千年的历史积分的，所以这个路径依赖其实还是相当脆弱的。可以合理地说，如
果美国的冷战结构从亚太沿海地区撤退的话，那么韩国和台湾这一条线立刻就会撑不住，
又会落到不如印度的状态。所以在这种情况下，民族建构就是一个类似乌拉圭式的维持原
有利益结构的做法。
[00:16:30]而中国主义背后也有一套利益结构，就是把台湾纳入中国的产业分工链。这意
味着台湾变成一个旅游岛和赌博岛，像现在推行的海南岛建设和已经产生的澳门一样，主
要以消费经济来维持自身。这样一个消费经济中，最大的受害者必然就是城区以外的、分
散的、广大的农村和农民。这个模式会使少量的观光景点，比如说像高雄、基隆这样的观
光景点，像东京和澳门一样，集中超高密度的大量人口；而人口稀疏、地理面积很广的原
住民和农村所居住的广大地区，会像马来和印尼的内地以及像广东的岭北地区一样，永久
性地落入结构性的贫困落后之中。
[00:17:21]这种结构性的贫困落后，一个适当的解决方法就是士大夫的精英机制。他们中
间的极少数精英，有点出息的人，可以让他们读书，读成士大夫，然后让他们到台北、高
雄、香港或者广州来参加帝国结构。大多数过不了这一关的人，就永久性地沉入到原有的
贫困落后之中。然后，士大夫形成横向的认同。比如说，突厥人的伊斯兰教宗师也要学阿
拉伯语，学习翻译成阿拉伯语的亚里士多德的经典，然后学了以后他就会认为，全世界懂
希腊哲学的人都是我们的同胞，包括像阿奎那那样的基督教的经院哲学家，但是不懂得亚
里士多德哲学的突厥普通牧人跟我不是同胞。于是它就形成了一个阿拉伯语的士大夫阶级
，这个阿拉伯语的士大夫阶级适合支持哈里发诸帝国这样的类似中华帝国的结构。哈里发
诸帝国是不讲出身只讲才能的，可以让有文武方面才能的人当禁卫军长官、节度使、各路
大臣之类的，甚至对犹太人和基督教徒也是一律平等地对待，只要你是有文才和武才的人
，因此它可以建立世界帝国。
[00:18:33]但是，这个世界帝国本质上是反民族的。因为它的反民族性质，使得以阿拉伯
语和汉语为基础构建文化民族主义是行不通的。文化民族主义是有载体的，它的载体是士
大夫阶级。学阿拉伯语经典文化的士大夫阶级和学汉语经典文化的士大夫阶级是不讲民族
而讲国际主义的。任何人学通了以后都是我们的举人、进士之类的同胞；学不通的人，就
算是我的老乡，你也是贱民和下等人。韩国人在长安做官是一点问题都没有的，只要你学
得足够通；但是我的湖南老乡学得不够通的话，你永远都是贫下中农。按照这种结构，你
建立民族国家就必然要失败了。所以这整个系统都套在一起了，任何意识形态的背后都有
相应的政治和经济的利益结构，而政治和经济的利益结构彼此之间也是有暗线相通，有结
构性的相容性或者结构性的不相容性。不相容，那就会非常麻烦，就意味着接下来还会发
生新一波的震荡。像是你接骨头的时候把骨头的方向接错了，最后等你发现走不动，你还
要打断了重新接一次。一次又一次重新来，直到你把方向接对了为止。
[00:19:43]在民族构建的关键时刻和动荡时刻，你就需要有这样的穿透性的视角，要看清
民族构建背后的东西。像中亚的问题在哪里呢？就是它的族群的民族构建和几种奥斯曼主
义和文化民族主义的构建是相互冲突的，维吾尔民族主义的构建和马来西亚式的东突厥斯
坦这个地域性的构建之间也是有冲突的。所以它跟台湾不一样的地方就是，它的民族很难
被消灭，但它的政治国家却很难建构起来；而台湾的情况恰好相反，它的民族构建还在半
中腰，但是要建立一个马来西亚式的政治国家却非常容易建构起来。这是因为它跟马来西
亚、韩国类似的利益结构已经在冷战时期存在了，而且台湾的任何一个人，除了韩国瑜所
假想的那些准备依靠爱情摩天轮吃饭、依靠澳门赌场吃饭的顶多几十万人以外，所有的人
都是依靠这个利益结构吃饭的。即使他们头脑发昏到想要选出别的意识形态来，也必然会
像民国初年的四川军阀那样，一旦选择了跟自己的利益不同的意识形态，真的涉及到出钱
的问题上又会觉得不对劲。
[00:21:07]结果就会搞成那种，明明知道自己做的事情违背自己的大义名分，还是硬著头
皮非要做不可。相互之间通电指责你背叛中央他背叛中央，但是实际上大家都在背叛中央
。因为如果你不肯背叛中央的话，那就有一个非常现实的问题：自流井用天然气烧出来的
那些廉价的盐，占四川财政收入一半的东西，难道我要让给别人？那是绝对不行的。事情
走到这一步，那就不管大义名分是怎样，我都非得这么干不可了。所以，韩国瑜的做法一
定走不远。任何人，例如张学良执政时期的满洲土豪，搞到一定程度，涉及到自己的既得
利益受到损害的时候，他的头脑就会突然清醒过来，然后不管你的理论制造得好还是不好
，或者哪怕是制造得多么糟糕甚至根本没有理论，都吃相很难看地跳到自己的既得利益一
边。既得利益是关系重大的，因为你手下有众多的小弟和贫下中农之所以跟着你，是为了
这个既得利益的缘故。
[00:22:08]如果是在最好的情况下，你要有合格的知识分子，顺着你的利益结构制造出符
合你需要的理论出来。如果你制造不出来的话，那你就要像胡兰成和江泽民他们家的那些
上海资本家一样，硬著头皮去做买办或者汉奸了。一面让自己的儿子在新式学校里面骂自
己是汉奸，但是自己还是非要做汉奸不可。而他们的儿子和孙子就要面临江泽民那种非常
矛盾的现象了：如果你真的把从左派知识分子的学校里面学到的那套理论兑现的话，你就
要跑到延安去被整风；如果你想要继承你父亲的家业、继续在上海滩过好日子的话，你就
要做你自己曾经骂过的那种人。这种现象是怎么造成的？就是因为你没有及时把上海民族
发明出来。如果你把上海民族发明出来的话，那你就是上海爱国者了，上海爱国者反中反
共不是理所当然的事情吗？难道荷兰人不应该反对法国人吗？你设想一下，一批荷兰知识
分子痛骂荷兰的资本家，你竟然敢跟着英国人打拿破仑，不顾欧洲统一的大业，欧洲统一
的大业都是让你们给破坏了。荷兰人不会这么想，他们认为帮着英国人反对拿破仑才是他
们的爱国主义。欧洲的民族主义就是这样产生出来的。
[00:23:17]你知道，汉语世界有一个很讨厌的地方就是，它的意识形态是由万恶的左派知
识分子制造出来的，它至少是给我这样的人留下一种印象就是，伟大的意识形态家或者忠
于意识形态的人是要牺牲自身利益的。这个根本不是欧洲人的观点，欧洲人讲究的意识形
态都是为了维护自己的利益而形成的，它跟自己的利益结构是一致的。所以中国的意识形
态宣传总是苦逼兮兮的，理想的、实现了意识形态的英雄人物没有一个不是家破人亡的，
像是二十四孝里面那些杀子或者什么可怜巴巴的人一样。给人一种印象就是，你要做意识
形态专家所认可的好人，那是做不了舒服的人的；能够获得世俗成功的人，肯定都是坏人
。这种矛盾的现象其实就是这样建立起来的，它的背后本身就是意识形态结构和自发秩序
的利益结构不一致。
[00:24:09]而中国的存在本身就是要把社会中最有生命力的那些人，比如说在毛泽东时代
的自留地里面弄出来一些鸡蛋和土豆就偷偷到黑市去卖、想赚几个钱、让家里人过好日子
的那些人，镇压下去。这种人，不镇压行么？不镇压，他不是赚的钱比别人更多么？赚的
钱比别人更多，他下一步会干什么呢？他会让儿子受更好的教育或者买更多的土地，然后
他不就变成地主了么？你花了这么大力气把地主打掉，这是为了什么？等他有了足够多的
地、需要有保镖来维护他的财产的时候，他是不是就会像是日本关东那些所谓的有德之士
那样，最后就由庄头（实际上就是富人和地主）变成有武装的乡士（就是乡下武士），然
后又从乡下武士中间产生出德川家这样真正的领主出来。整个自发秩序产生的途径也就是
这个样子的。
[00:24:57]唯一的问题就是，你要在哪一个环节把它打掉？在比较高的环节还是比较低的
环节？在它产生出武士的环节，产生出地主的环节，还是在刚刚到自留地去卖鸡蛋的环节
就深谋远虑地从根子上解决问题把他打倒？这样不断打断，你所在的社会当然是永远处在
贫困落后状态。但是如果让他们四面八方成长起来，各地的领主结构成长起来以后，那么
他们自然会分化出不同的利益结构，像钱王这样的国王，就永远没法再把它统一回来了。
所以，这是一个注定无法解决的悖论。但是你真要想通了的话，这个悖论其实是极其简单
的。像《1984》里面的温斯顿所说的那样，只要你承认了1+1=2，后面的事情就基本上是
迎刃而解，整个推论过程是极其简单的。
[00:25:47]我们回到中亚的问题上来。首先，“维吾尔”这个词在蒙古帝国时代跟现在所
指的“维吾尔人”不一样。现代的“维吾尔人”跟中古时期的“维吾尔人”的关系也是一
个发明的关系，也像突厥人认不认冒顿单于一样，是一个追认祖先的问题。维吾尔民族的
发明跟台湾民族的发明不一样：台湾民族可以制造出一个天然边界，而维吾尔民族跟中亚
的其他人（比如说乌兹别克斯坦人）制造不出一个天然边界来。这就是为什么他们经常谈论东
突厥斯坦、却不怎么谈论（其实也是有人提过的）维吾尔斯坦或者维吾尔国家的缘故。
[00:26:22]首先，西部的维吾尔人跟乌兹别克斯坦人有没有任何区别是很难说的事情，跟塔吉
克人有没有任何区别也是很难说的事情。而东部的维吾尔人，例如吐鲁番的维吾尔人，则
来源非常明确：他们是改信了伊斯兰教的蒙古人，正确的说法应该是蒙兀儿斯坦人或者察
合台人，直到十六世纪他们都还是这样自称和被称的。从种族上来看，你可以看出东部的
人是黑眼睛的，西部的人是跟乌兹别克斯坦人和塔吉克斯坦人一样，是雅利安特色非常明显，可能
比希特勒自己还更像雅利安人。希特勒自己是南部拉丁区的人，他自己的金发碧眼、身材
高大的那些特征是很不显眼的，他的个子也不高，还没有被他打成斯拉夫人的很多波兰人
像他想像的雅利安人。而喀什和阿图什的人，以及今天塔吉克斯坦斯坦人和阿富汗的很多人，
一眼就可以看出是非常标准的希特勒定义的那种雅利安人。
[00:27:22]但是问题在于，时间来不及。十九世纪末期以来，泛突厥主义的概念正在奥斯
曼帝国内部兴起。泛突厥主义的概念在奥斯曼帝国内部的政治意义，就像是章太炎提出的
汉族概念在满洲帝国内部兴起是非常类似的事情。它意味着满洲帝国内部的突厥语居民要
跟俄罗斯帝国的突厥语居民划在一起，而不要跟阿拉伯语居民和希腊语居民划在一起。保
守的帝国统治者认为这是大逆不道的，因为我们是根据伊斯兰教的原则进行统治的，谁跟
你讲什么狗屁民族。民族是谁发明出来的？是法国大革命发明出来的，乱臣贼子，人人得
而诛之，你们是反贼。
[00:28:06]但是像恩维尔帕夏这样的开明派人士、搞现代化的人士就陷入了自相矛盾之中
：我是搞奥斯曼主义好还是搞突厥主义好？搞奥斯曼主义，我就把帝国境内的希腊人和阿
拉伯人统统发明成为奥斯曼人，这样一来就可以保住很多江山，免得在国内搞出很多满洲
国、蒙古国这样的在列强保护下的独立政治实体。但是搞出一个泛突厥主义就有另外一方
面好处，就是可以把俄罗斯帝国的很大一块划出来，打到敌人的大后方去。但是这两种主
义其实是互不相容的，搞了奥斯曼主义就不能搞突厥主义，搞了突厥主义就不能搞奥斯曼
主义。但是恩维尔帕夏之所以被后来的凯末尔认为是一个令人遗憾的毁了自己的祖国的人
物，就是因为他想两样都搞。我自己的东西，我不合逻辑地绝不让给你，俄国人的东西我
先划拉一部分过来，当然最后他把自己搞得国破家亡了。
[00:29:01]中国现在的处境其实恰好就是这样。你搞汉族主义是什么意思呢？就是马来西
亚的华人是我的自己人，我要到南洋去把那些写汉字、讲汉语的人一刀划进来。他们自古
以来从来没有被大明国和大清国统治过，是英国人、荷兰人或者其他什么人的臣民。他们
的地位就像中亚的突厥人一样，从来没有被奥斯曼帝国统治过。另一方面，如果有人说满
洲国要独立或者西藏要独立，我要杀了他全家。他们的地位就像是奥斯曼帝国里面的希腊
人和阿拉伯人一样，你们必须讲奥斯曼主义呦～我们是一个奥斯曼民族，也就是中华民族
，不能说是我们说的语言不同你就是另外一个民族了。那么，你为什么要在马来西亚按照
语言标准来划界，讲一种语言的就是我们自己人，但是在喀什却不讲语言而要将历史顺序
，曾经被大清皇帝统治过的都是一种人，不管你说的是什么语言？这里面的逻辑在哪儿？
答案是没有逻辑，完全是现实政治的问题。知识分子各讲各的理论，现实政治家捞一把算
一把。
[00:29:58]但是这方面，在俄罗斯帝国内部就引起了相应的震荡。首先，俄罗斯帝国内部
的突厥资产阶级在俄国推行议会制的过程当中也开始成立自己的政党，他们成立了一个伊
斯兰党。但是我们不要以为伊斯兰党是伊斯兰主义，当时还没有伊斯兰主义。它指的是，
在大家都参加选举的时候，俄罗斯帝国的伊斯兰教臣民主要是突厥语系居民，不能没有自
己的政党，所以我们也组织一个资产阶级政党好了。这个资产阶级政党在俄国议会中是俄
国主要的资产阶级政党立宪民主党的小兄弟，所以被布尔什维克和左派激进分子骂成“戴
头巾的立宪民主党”。就是说，除了你像穆斯林一样戴个头巾以外，你在一切方面都是资
产阶级自由民主党派的一个附庸机构。在这个时候问题还不大，但是接下来，泛突厥主义
的新一代人产生出来，在俄罗斯帝国的突厥语居民中就出现了问题。
[00:30:57]首先，资产阶级化意味着新式学校的产生，新式学校的产生是一种利益结构问
题，而不是教育问题。新式学校产生的毕业生会有他的徒子徒孙，这些徒子徒孙的阶级敌
人是谁呢？就是传统的伊斯兰教经师、沙里亚法的法学家、阿訇之类的人，他们要有一个
争夺门徒的问题。我这个新学校的学生要用法国传来的新观念来武装我的学生的头脑，同
时我也要向我的学生收学费；而传统的那些伊斯兰教经师也是依靠向他的学生收学费或者
给他的臣民打官司判案。那么旧派的教师肯定要说你们这些新派的教师是非圣诬法，其实
是异教徒，而新派的教师肯定要说你们那些老派教师是反动分子，他们之间要产生不断的
争议。
[00:31:44]争议的过程当中，如果你处在一个民族国家成长或者近代化的过程中，那么国
家机器是极其重要的。比如新产生的国家机器是恩维尔帕夏或者凯末尔那种人，他不准老
派教师领国家的俸禄，把所有的职位留给了新派教师，那么新派教师就占了上风，老派教
师就只能依靠被国家企业排斥的那些民间的土商人来支持了。这就造成了一个矛盾的现象
：那些土商人是自发秩序，因为他是不靠国家支持成长起来的，但是他搞的是旧学；而新
学家不是自发秩序，他是依靠国家政权机器扶起来的人，但是他支持西方的正统学说。属
西方正统学说的那一方面是依附国家的，经常是反自发秩序的；而具有自发秩序特色的那
一方反倒是亲伊斯兰主义的。这就是近代中东（包括土耳其和埃及在内）的一切问题的根
源。它不像在欧洲，欧洲的自发秩序跟新学是连在一起的，而在中东却是分成两面的。
※注:有电视或媒体有报导者，请勿使用爆卦!
无重大八卦请勿使用此分类，否则视同滥用爆卦闹板(文章退回、水桶6个月)
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