https://youtu.be/czvPhRe23n0
节目连结在此
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文字稿
最近一期的谈话节目蛮精采的 蛮客观中肯的
建议直接看文字稿 虽然90分钟的文字量很庞大
分次看也不会影响接续，是很好看的一段访谈；
文末撷取郑成功这段，真的精采
以下个人不负责的大意摘要
一开始讲欧洲问题，尤其法国
大意是马克宏不属于任何一种意识型态，也导致他解决不了任何问题
他的上台只是说明了选民对于任何事情都不满意～
也只是一种民众基于公关性质的满足
还有提到新兴政治势力的崛起跟另类选择
大意是既得利益团体的淘汰率很低；另类选择的淘汰率很高
(在台湾的确是，两大传统活得很好；小党泡沫好几个了)
体制外的力量因为很新，也比较容易出乱
举了个戈登暴乱的例子
(就新教徒不爽英国不再排斥天主教徒，引发暴动；结果带头大哥自己后来改信犹太教)
新兴势力因为不是传统既得利益者
所以在政治就比较没有原则性
说政治上的原则性主要就是用既得利益来维持的
所以今天反共产、明天德苏同盟；这种事情也是有的
(这个......好像台湾也正在发生)
后面还有谈论到伊斯兰教的事情，这部份就先PASS了
觉得后面讲到郑成功很有趣
过去历史课本、包含海盗殖民论；都没有那么客观的评述
跟台湾现今的对比也很有意思，很像在说书；好几期都没这期精采
以下开始撷取这段，文字量真的很大，但也真的让人大呼过瘾～
郑成功就是历史发明学的一个典型。历史发明学不是造假，而是重新解释。
真实历史上的郑成功是什么样呢？
从荷兰人和葡萄牙人的文书对他的称呼来看，
他是一个类似于万丹王国、帕章王国、淡目王国之类的东方土邦的土邦主，
欧洲人是这么样看待他的。
从文书上看，他得到的称呼就是这些土邦主的称呼，
跟欧洲基督教君主的称呼不一样，但是也是一个拥有主权的国君，
可以称为殿下的人，是一个合理的交涉对象。
唯一的区别就是，他处在东南亚的北部边缘，
跟亚洲大陆的内亚帝国有一定的接壤关系，帕章王国那些王国则是在海上，
就没有这个接壤关系，只有这一点点地缘政治上的区别。
从他自己的历史和出身来讲的话，他是半闽越人半日本人，
在这两方面都有他自己的传说。
他是走私贸易或者说是武装自由贸易的一个主持家族的后代，
这个家族在闽越海岸、南粤海岸和东南亚各地海岸都有自己相应的基地。
他们像是东印度公司一样，基地都只在沿海的一、两个口岸，
从不深入内地，取得一点物资和停泊基地就够了，然后四面八方去做买卖。
简易摘要：
郑成功就是一个类似海上贸易企业主的存在、透过各种解释形成历史地位
做买卖是需要打仗的，而且跟强盗也确实没有什么区别。
首先，我需要有武装，免得别人来抢我；
其次，我如果抢不了你的话，我为什么要轻易出海呢，
我还是先抢一下再说。自古以来的海上贸易者都是这样的。
但是他们那种强盗不是民族国家兴起以后所谓的强盗，
而是跟前民族国家时代的众多政治实体实行的战争没有任何区别。
在封建时代，自古以来，战争的主要目的之一就是取得战利品，
不是说你到了海上就不取得战利品了，
陆上的各位封爵、各位可汗和各位大君也是要取得战利品的，
所以这事没有任何问题。
至于说他抢不抢，当然也是看双方的关系。
如果我是郑家手下的船队，
我当然不抢自己人，但是我自己人要给我交保护费。
如果不是我自己人，看我们有没有签署条约。
如果签署了贸易条约，我就不抢你了，因为你是我的合伙人了。
但是如果都不是，纯粹是外人的话，那么我当然要抢你。
荷马史诗上，俄狄修斯的儿子外出去找他的父亲，经过一个岛国的时候，
岛上的国王招待他，就问他，你是商人还是强盗？
这很明显，按照当时的观点来看，
海上活动的人显然要么就是商人要么就是强盗，
而且海盗跟商人一样是一个很正常的职业，我们没有什么大惊小怪的，
并不觉得当海盗有什么不对，这是很明显的事情。郑成功他们的集团也就是这样的。
简易摘要：海盗也没什么问题，那时代就是一种行业(海上角头？)
我们读到的史料是半边的史料，是汉字这方面的史料，汉语士大夫
（还不能说汉族，因为汉人不是一个族，它像拉丁人一样，是一个士大夫文化集团）
的评价是统战性的。郑家首先得到的评价是海盗。
什么叫做海盗？
就是在大明国政治体系之外的海盗，
而且尤其是他跟日本还有一定的联系，那就非要说他是海盗不可了。
他跟明国的官兵打过很多次仗，直到明国自己维持不住，
隆武帝逃到福州，在福州称了帝，清兵已经进了北京和南京，
这时候皇帝和他手下已经无兵无将无钱的士大夫才想起来郑家是一个值得招安的对象，
因为郑家又有兵又有钱粮，然后他们就想到统战的价值了。
我们大明国虽然什么也没有，但是我们还有一位自称正统的皇帝和很多封号，
我们可以用封号来买你的兵和粮。
照他们的想法，你们郑家钱是有的，兵是有的，
但是我们一直说你是海盗，你是没啥面子的。
我们可以给你面子，封你做大学士，封你做总督，
然后给你儿子一个太学生的位置，把你纳入我们的体制之内。
就像我们把张献忠的部下孙可望、李定国之类的封什么什么王，
以后你就不是流贼了，你是我们正统的亲王了。
用这种方法来招安你，使你为我作战。
但是留下来的记录都是他们单方面的，对郑家方面真实的想法，
我们只能通过蛛丝马迹来猜测。
简易摘要：
明朝走投无路了，才想到郑家；海盗嘛、不体面。
我给你个官衔跟面子，我们就同盟吧。
郑家的想法不见得是招安、抚顺、归降；
因为这部份的历史纪录都是单方面的。
明国这方面的士大夫对郑家的看法始终是不好的，
尽管他们接受了明国的封号，
但他们的忠诚度还赶不上孙可望和李定国这些老流寇，总之是不忠。
清兵南下的时候，他们拒绝抵抗，使清兵轻而易举地俘虏了隆武帝。
然后后来跟永历帝合作的时候又是各种不好，拥兵不救，
只是奉了一下永历帝的年号。而且最重要的是，
在作战的时候，他们是只顾自己利益的。
例如，郑成功和张名振、张煌言的关系一直不和。
真正忠于明室的士大夫武装集团一般把郑成功写成是强藩，
说我们为强藩劫持，所以如何如何不好，如果不是为强藩劫持的话，
分分钟我们就成功了，都是你们这个强藩劫持我们害的。
而郑成功对待他们的做法也是消耗性的，
等于说是，容许你利用我的后勤基地避祸，为我们服务，
但是打仗的时候消耗的都是你。
张名振的部队在舟山群岛最后被打光了，打得片甲不留，
最后自己的系统完全崩溃了，郑成功没有帮他。
他打仗，等于是给郑成功提供了侧翼的掩护，
但是郑成功等于是听任他们被打完。
张煌言和郑成功联合进军长江、一直打到南京城下的时候，
张煌言一直深入到巢湖，但是郑成功也不给他任何支援，
也是听任他的部队被清兵打光为止，然后自己带着自己的部队撤退了。
张煌言后来打到一兵一将都没有，逃到海岛上，对郑成功是极端地耿耿于怀，
写诗写文章拼命骂他，也非常不高兴他跑到台湾去。
按照他们的意见就是，你既然做了明国的臣子，
你当然应该反攻大陆，但是你实际上是打着反攻大陆的旗帜去干自己的私活。
我们没有办法，我们是没有兵没有将，不得不容忍你，
但是可以想像，如果我们有兵有将的话，我们自然是要制裁你的。
但是最后这个机会也没有存在，所以只能满足于放嘴炮。
这就是郑家这个系统跟明国系统之间的真实关系。
简易摘要：
简单来说，郑成功的家族企业跟明国是合作，而不是效忠
故事说是郑成功中了缓兵之计，实际情况大概是郑根本不鸟北伐这种事
他要的就是维持、发展他的海上贸易体系
我们来看郑家在明清之变的时候的实质反应，就可以看出他们的想法了。
郑成功之所以拒绝保卫仙霞岭，让清兵南下，
当然是因为一方面他的部队是不适合打陆战的，
另一方面保卫这些地方对他征用钱粮来说没有什么意义。
他在漳泉一带征发钱粮和物资就足够了，深入内地对他没有什么意义。
但是，郑芝龙错误地估计了内亚帝国。
可以说吧，如果明清两个帝国都是像帕章王国或者淡目王国那样的土邦主的话，
郑芝龙的外交政策是非常明智的。
你来，我不消耗我自己的实力。双方谁来我都跟谁打交道，
能够最大化自身的利益。但是他跑到北京去，结果把自己的性命都丢掉了。
原因大概不会是像后来黑他的汉文历史学家说的那样是为了贪得闽浙总督的头衔。
你想，闽浙总督管的是陆地上的一片土地，他如果要贪这些土地的话，
他完全可以劫持隆武帝，把隆武帝变成他的傀儡皇帝，
把整个福建拿下来，然后守住仙霞岭，不让清兵南下，
他这个总督不就自动当成了吗？
隆武皇帝的朝廷还有胆子不给他这个总督当吗？
不这么做，却跑到北京去要这个总督当，那一定是吃错药了。
所以，这一定不是他的真实动机。
而且这方面的指控完全是单方面的，所以一定是错误的。
简易摘要：
历史课本说郑芝龙降清，这肯定是唬烂的
因为要地盘的话，他没必要上北京；直接狭持明朝皇帝更快
他跑到北京去，一定是把满洲人当成了土邦主。
他跟满洲人是不熟悉的，而他跟明国皇帝是熟悉的，
而且这个经历一直是极不愉快的。可以说，
所有具有自发秩序性质的封建领主和走私贸易团伙，
对于那种意识形态优先、讲政治不讲经济的皇帝和士大夫一直是极其头疼的。
如果我们愿意闷声发大财的话，合作是很好的，
我们非常乐意跟贪官污吏合作。如果你要钱的话，
事情好办得很，我有的是办法跟你一起发财的。
但是怕就怕的是，皇帝本人脖子一硬，普天之下莫非王土，
我老人家缺你这几个钱吗？大胆刁民！
你竟敢用钱来收买我这个堂堂的皇帝，我不做掉你才怪。
或者皇帝派来几个像林则徐或者朱纨这样死硬的士大夫，
我给他钱他都不要。他老人家说，我是个读圣贤书的清官，
现在我明白这里面的奥妙了，以前的人都是贪官，
被你们这些奸商收买了，我作为清官，我就是要杀你们，
你给我再多的钱我都要杀你们。
那就真的没有办法，一点办法都没有了。
欧洲之所以没有走上这条路，
就是因为欧洲历史上没有这一派可怕的意识形态分子，
没有这一派坚信大一统主义、讲政治不讲经济、
我老人家可以被活剥皮、但是大义名分绝对不能让步的狂热分子。
碰到这些狂热分子，又不能把你杀光，又还非得跟你打交道不可。
简易摘要：
郑芝龙只身去北京目的很简单，谈生意、挣钱
因为明国那种大一统主义、每天要复国的士大夫狂热很烦人；
阻碍他的事业发展，他觉得满州人再坏也不至于这么烦
欧洲就是没这种士大夫狂热才有今天这地步
在他心目中，满洲人再坏也不会比明朝皇帝更坏了，
所以，满洲人灭了明朝皇帝，灭了就灭了呗，顶多他是跟明朝皇帝一样坏，
说不定他比明朝皇帝要好打交道一点呢。
我先去试探一下，我一个人去就行了，我的家族和商团的主力还留在原地，
在你们明清双方的势力范围之内，我到北京去试探一下，
说不定你是一个适当的交涉对象呢。但是最后他发现，
满洲皇帝渐渐地拿起了明朝皇帝的衣钵，
在那些汉化比较深的贵族大臣的主张之下认为，
普天之下莫非王土，台湾尽管自汉唐以来都不是天朝的土地，
但是既然有了天朝的流亡者，变成一个颠覆势力的基地，就非得做掉不可。
如果是土邦主或者自由贸易者的话，多一个小邦或者少一个小邦干我屁事，
我只看能不能发财。有了这种意识形态，事情就不妙了，
那就只能是一条路走到黑，你不是绝对的奴才就是绝对的敌人，
中间的回旋余地就完全消失了。对于自发秩序来说，
这当然是极其不利的。但是那时候已经太晚了，没有办法，他也就只有被杀掉了。
简易摘要：
承上段，他去北京就是谈生意；所以老婆孩子都留在南方
结果没想到满州皇帝吃了儒家果实
整个回到意识型态上，一点都不鸟成功他爸说一起发大财；
于是他当初跟明朝合作就注定他这下必得死去了
郑成功肯定早就知道他非得被杀不可。
郑成功反清不是郑成功自己吃饱了撑的要反清，
也不像是士大夫说的那样是因为突然被明朝的亡国遗民感动了，
发誓要杀身报国，为大明天子报仇。
从他后来的表现来看，从他跟张名振和张煌言的关系来看，
他跟这些人的关系一点都不好，是纯属利用的关系。
根本的原因还是因为，他的海上贸易系统跟任何大陆帝国都不和。
他要维持他的这个贸易系统，他不可能跑到福州或者北京去安安稳稳做官。
无论你给他多少俸禄，封他公爵也好，伯爵也好，亲王也好，
他不可能坐在那里不动的，这跟他的生活方式相矛盾。
这就跟你不可能封可汗或者酋长做某某亲王就把草原势力消灭掉一样。
顶多是这位亲王真的受了唐太宗或者其他人的封号，
他就搬到长安来住，他带着他的部队来做了唐朝的禁卫军。
但是他一旦做了唐朝的大臣以后，他就控制不住草原了，
草原上会有新生势力把他挤掉。
结果，抽刀断水水更流，你等于完全白做，
新来的酋长和可汗你还是控制不住。
你从他们中间搞出能够控制的人以后，他的位置就会空出来了。
郑成功如果受了招安，到北京去做了公爵、伯爵或者亲王，
那么海盗势力一定会推出其他的代理人来，
这个代理人就可能不再姓郑了。
但是这没有关系，你也只是收买了郑成功一个外臣，
其他人还是原样，基本格局是无法改变的。
简易摘要：郑成功不可能归降，主因是他一上陆，整个海上贸易体系就要拱手让人
郑成功的问题在于，他在这一方面倒是有点像现在的台湾，
他站在两者之间。如果他干脆就皈依了伊斯兰教，
像帕章王国和淡目王国一样，就不会有这些问题了。
我们不要忘记，你不要以为那些王国的苏丹是外族，
他们是谁呢？他们就是施进卿的后代。
如果他们按照汉人士大夫那种历史发明学的话，
面不改色地说，这些王国就是施朝，暹罗王国就是郑朝，
暹罗王国的国王自古以来就是郑昭的后裔，
这些王国自古以来就是施进卿的后裔。
因此，他是五胡十六国时期中国的列邦之一，
郑家和施家的地位跟钱王的吴越国、刘家的南汉国、
诸葛亮的西蜀国是一个事情。那么就会发生很严重的事情了
大清国、大明国、大顺国
或者其他什么南京或者北京的大一统王朝就感到我非得灭掉你不可了。
简易摘要：其实郑成功当个番邦也不会有事
如果你是一个伊斯兰教的番邦，跟马六甲没有什么区别，
无论你叫什么名字，
三百个或者八百个来朝的番邦中多你一个少你一个干我鸟事。
你不来我们也不会求着你，你来了，皇上大慈大悲，
从国库里面多支出若干绸缎来犒劳你，
我们要多花一点钱来招待你的使节，也就是这回事。
三百个朝贡国和八百个朝贡国有什么区别？
但是如果你是郑家，那不得了，到底你是皇帝还是我是皇帝？
你不能说我们吴越国并不想要进军汴梁城，
赵家天子是不会放心的。只要吴越国仍然姓钱，
他就可以想到，中原的皇帝以前是姓李的，
现在变成我们姓赵的了，将来有朝一日难道不会变成姓钱的
卧榻之侧不容他人酣睡，我不灭了你我实在是不能心安。
如果今天我能够灭了你的时候我不灭了你的话，
总有一天在我的子孙灭不掉你的时候你的子孙会灭掉我，对不起。
就像是《长生殿》那个剧本里面所说的那样，
杨贵妃有一句台词叫做，“江采苹呀江采苹，不是我容不得你，
我是怕我容了你以后你将来容我不得。”
如果他们是伊斯兰教徒的话，就没有这个问题了。
简易摘要：
你跟明朝搞在一起，清朝政府就容不得你了；不然其实他们多个番属没差。
这就是因为郑成功上大学上错了。
作为统战郑芝龙的代价之一，他享受了一个福利待遇。
按照他的考试成绩，他大概是考不过范进的。
他是日本人的妈妈养大的，一天到晚在日本和东南亚长大，
这种人要想搞科举的话，就算能考过范进，
也考不过吴梅村他们那些饱读诗书的吴越士大夫。
他想要考上大学，估计没戏。
但是因为他爸爸是统战对象，所以按现在的话说，
他免试入学，推荐入学，他也就变成太学生了，也就读了书。
这个便宜占得很糟糕，
因此他就变成了儒家的教徒而不是伊斯兰教教徒或者神道教教徒。
如果他是神道教教徒、伊斯兰教教徒或者天主教教徒的话，
那么他当番邦是没有问题的。在郑经那个时代，
大清国完全可以把他当作朝鲜和越南一样处理。
但是很不幸，他是儒家的信徒，还当过一段时间的隆武帝的大臣。
所以，他要说以后我们再也不搞反清复明了，这话就变得毫无可信度了。
至少是大清国的贰臣，像李光地那些人，一定会向皇帝说，
这话是万万信不得。索额图和阿敏可能会相信，
但是明珠一定不会相信，李光地和徐干学他们一定不会相信的。
于是问题就进入了死结，嘴上说的话是不行的，
我们实在是没有办法相信你不会反清复明，没有办法，
你要么做我们的官，要么我们灭了你，反正没有办法和平共处了，
这条路算是走绝了。
简易摘要：
郑因为老爸关系，免试入学去明国念书就把路走绝了
因为士大夫狂热份子洗脑太深，你从那天起就是明国臣子了
要嘛效忠当今圣上当清朝的官、要嘛就是去死了
文还有待续，完整稿真的值得一看
转贴先到这里，
阿姨关于郑氏家族的具体客观描述大概是这样
主要就是当年郑氏为了占反清的便宜，不管钱粮军马的募集
其实主要都是为了维持、扩张自己的海上贸易体系
(或许可以说郑芝龙是一个很有商业头脑、国际观的人)
结果却因为贪这点便宜导致后来付出惨痛代价，
包含郑成功一度包围南京的战绩
其实都会演变为清廷政府的喉中梗，也导致了郑氏的覆灭
后面就提到历史评价的政治因素
郑成功的好评是从日本文学来的，因为郑成功的故事很符合日本武士精神
你跟着一个老板，然后替老板报仇；像忠臣藏这样的故事
在那些文学范本里，郑就像个日本人
因为是一个跨国集团，所以你说他哪国人其实都可以
清国这边就是一些反清份子，必须塑造英雄作为复国的种子
郑成功没投降，也成为一个值得拿出来崇拜的范例
民国初期就是意识型态的塑造，
跟我们同国的就是好人、不同的就是坏
满清当然是坏，郑成功就是好，但这个好也有地位之别
革命初期郑成功的历史地位是高的
因为在边界打游击跟郑成功的军事处境是类似的
但当国民党一进入南京，郑成功地位就瞬间降低
直到老蒋退守台湾，才又发现 我这不又像郑成功了
于是地位又高涨了
中国这边则是又做了不同的解释
康熙王朝里的郑成功是中国收复荷兰占领失土的英雄
台独极右对郑氏的解读就是殖民者
但当年真的以藩属形式存在，台湾地位就完全不同了
也没有什么割让、统独问题(虽说汉人移民可能也会少很多)
历史就是各种发明，用不同角度去诠释、解释事件。
这期真的很棒，文末还有很多；文字量真的巨大
随口就是很精辟的解析、诸多历史范例、模组
阿姨真当代神人也～