42分钟影片很少人会看
所以花了一个下午时间打成逐字稿
这是世界级的从政想法...
一个努力做好台北市长的人，有理想、有愿景、有行动力，还很会省钱
尊重专业，有良心，还很会读书(反省)，认真工作。
除了嘴巴比较顽皮外，实在没有理由不帮他。
这么为台湾年轻人着想的人，你说他亲共，别有企图，别闹了。
请大家少点肃杀，少点抹黑抹红抹黄，来点深度的文化美学生活...
希望11/24，阿伯能连任
https://www.youtube.com/watch?v=yONc1fELBus
4:42秒开始有声音
主持人：我们今天要谈谈的是，台北市的生活美学。其实就是关于城市
空间的美感，该如何发生，如何可能。其实比市长还要年长八岁的小野老师，
今天一开始想要跟大家介绍一下，自己小时候在1960年代时期小学的时候，
国民党政府颁布的一首，台北市的市民歌。就在我们后方的这个玻璃窗上，
那歌词的开头无巧不巧提到我们台北的门户，北门古城门，
我们可能先请小野老师跟大家介绍一下这首歌的由来。
小野：好，因为我是一个道道地地台北人，在万华出生，读的是一所
台北最偏远的双园国小，全班都讲闽南语，上课老师用国语上大家听不懂，
那我们就被教一首歌，当时国民政府写的。叫我们每个人升旗都要唱，
阿下课也要唱，我现在唱一遍喔，台北市民歌。清唱音乐....
(下略)音乐尾有一段，有趣的故事
：因为我们都是很多闽南人同学，听不懂台北是什么意思，就听成台"龟"，
所以每次唱到最后的时候，我们就故意整那个校长跟老师，就唱成台龟 台龟
我们的台龟 Orz...然后校长就一阵骂这样子，这是我们唯一一天最快乐的时光。
主持人：市长，你小时候有听过这首歌吗？
柯：偶是新竹人，我怎么会听到台北歌...
主持人：那新竹，有新竹市民歌吗？
柯：没有，印象中没有啦，我不晓得后来有没有。
主持人：好(偷笑)，其实，小野老师跟市长的缘分哦，不止是这个曾经小野老师，
曾经担任我们这个台北影音实验学校校长，就是大概三四年前开始，其实缘分来的
更早。听说，市长在大学时代的时期有一个导师，就是小野老师。
柯：大1的生物学实验
主持人：?，听说好像有一点恩怨是不是？
柯：没有，没有，没有没有恩怨
小野：很多年之后相遇，第一句话就是：老师！当初那个有一题考试肾脏血液循环
renal cycle，我写对你把我打错，你记不记得你怎么讲的
(转头问柯)
柯：喔..!不会不会，我一定忘掉，我一定不会这么斤斤计较的，赶快
忘掉，赶快忘掉！
小野：他现在不想承认了
柯：死不承认 (点头)...
主持人：对(笑)，他现在不想承认。
主持人：然后，现在两个人还是邻居对不对。
小野：好巧，不但是邻居而且是隔壁。
柯：不是啦，同一条巷子啦，差两间啦。
小野：某啦，隔壁栋，我买的时候一坪9万，你买12万。我买比较便宜这样子。
主持人：好(偷笑)，看样子两位这样都在台北市这样落地生根，
然后一起经历过自己，就是不论在职涯或是成家这一段生命历程很长一段时间，
不过从市长的角度，就是做为一位台北市政府的ㄧ个首长，然后是市长。
然后，小野老师长期是文化的工作人，然后也在这几年投入了公部门的这个
实验教育的这个工程，可不可以就是谈谈说两位不同的角色，怎么样
去想像这个文化以及我们台北市的这个文化生活，可能请市长先开始。
柯：对我来讲厚，国家力量在于国民全体。所以，其实文化就是生活的总合嘛。
那个时代，那个地区，每一个人的生活，那合起来就是文化。
这是我的想法....。没有什么伟大的论述！
主持人：不过市长你好像，在这个就是说市政服务的期间，常常提醒团队的
同仁，说，我们不是一个管理的团队，面对台北市的市民，
我们要有服务的精神，那服务跟文化的关系有什么不同。
柯：那是政治文化，政治文化就是那种公务员工作态度，我每次说老百姓
缴钱给政府，就是叫政府来服务他，不是叫政府来管他嘛。因为你不会缴
一笔钱给人家，叫人家来管你。阿，所以我们在市政会议都一再告诉
我们的公务员说，我们要从管理的团队变成服务的团队。阿，这一种
心态的转变，这是政治文化啦，但是我想政治文化只是所有文化的一小
部分而已。
主持人：那小野老师，你对文化有什么想法吗？
小野：其实我是很不喜欢别人叫我文化人厚，因为那种文化人，好像高人家一等。
他的文化是菁英文化，阿别人的文化不是文化，
这一点，我一直要特别的声明，就是每个人都有文化，只是文化有不同，
庶民文化，喜欢听凤飞飞。有些人喜欢交响乐、贝多芬...都是文化。
那，因为台湾是一个殖民跟移民的社会，我认为最好的文化政策就是不要有太多
指导性的，跟限制性的文化政策。因为，太多的文化政策，我们从历史上
看都是来限制人民的，包括语言，包括一些象征味道，包括什么什么...。
那，所有在历史上，还好有一些民间的人一直保留一些传统文化到现在。
台湾所有看到的包括，譬如说万华讲到大稻埕，讲到很多地方，城中，都
是从民间留下来许多东西没有被消灭。所以当我们这样一点点打开那个，
当初被限制的，或禁锢的文化政策的话，最好的文化政策就是，像市长
刚刚讲到那一种就是说，他是服务的，提供资源的，全民参与的，文化。
这样子。
主持人：所以，听起来比较像是说文化本身，我们不应该积极去定义文化形状
，相反的是要提供足够友善的环境。
那关于这个，好像感觉起来，好像其实台北市每一个角落都可以长出他应该有的
文化的样貌，不应该是属于精英的，不是只有一种特定样貌才值得被称之为文化。
其实，从这个点我们就可以想到市长，在任内那个五大城市博物馆里面，
就有非常非常多这样的ㄧ个思维。市长，可不可以谈一下这五大城博的
整个概念。
柯：以前博物馆就是盖一栋建筑物，然后把东西塞进去，让大家买门票进
去看，但是在我想像，那文化既然是生活的总和你知道..，所以我们理
想的博物馆是...，他是一个社区，有街道，有巷弄，更重要他是...，
他不止有社区还有社群，就是说一个建筑他如果没有故事的话，他那建筑物会失色。
所以我们每次讲说印度的泰姬玛哈陵，他不是那个白色建筑，雄伟壮观
，或美观，而是说他有一个皇帝的爱情故事，所以他才那个建筑，变得好像...
，变的一个怎么讲，名胜古蹟一样，他是有故事的。
就好像你今天去大稻埕，你知道厚，如果，我们跟你导游这地点
诶，这个地方就是当年那个蒋渭水发电报给国际联盟，控诉那个日本在台湾卖鸦片，
?这地点(?听不太清楚)，他就是一个故事。你走在上面，
说，诶，这个是当年那个民报的，台湾民报的发行所。
阿这个是那个台湾民众党创党的会所。所以如果没有跟你讲你就
看看喔，这好像一些旧旧的房子，可是当你有故事的时候，他完全
会不一样。所以每次说这个城市博物馆，他不止社区还有社群。所以，
他不仅有建筑，还有一个叫什么，叫关系美学，人与人之间的关系。
所以，我们以前在想说，其实我们台北还是沿着淡水河这样发展起来的。
所以我们在五个城市博物馆，包括，从最北边下来，新北投，新北投他有
温泉、有那卡西，从189X开始一直到...等于民国四十几年五十年
那一种那卡西，温泉，就慢慢的那一种文化，然后到大稻埕，
大稻埕他是一个1920年代
，台湾整个的缩影，你要看大正时期的建筑物，那大稻埕保存的相当完整
。那我们今年白昼之夜是要在那个线型公园，就从那个中山站到双连站。
其实地下。我也非常感谢诚品你知道，诶，那是吴清友最后一个作品。
小野：就是地下街，书店。
柯：他本来那个时候是说2千五百万，他就可以了。
结果他花了四千多。
小野：其实很长诶..
柯：诶，他其实不是纯粹为获利去设，所以老实讲，后来我走过几次。我昨天去
南西店去看你知道。
小野：新开的。
柯：新开的，我好感动。当时吴清友突然过世，我在想这糟糕了。
小野：他过世后第一个店，还新增了好几个点。
柯：我当时想说，吴清友突然过世，那以后诚品怎么办。
我那一天去南西店看，就觉得，阿好感动，他给台北增加了文化跟文明。
所以你看，我们线型公园，底下有那个诚品的书店，上面那个我花了一亿多整修，
大概12月会全部完工，所以白昼之夜这个礼拜就先出步开幕，
还有旁边的赤峰街变台湾的文创的。
小野：当代艺术馆。
柯：所以他一个比较现代的一个城市博物馆，城中博物馆包括温柔町那一带，
还有宝藏岩，那一带城南区。我跟你讲为了那城南博物馆厚，我每年
种十万棵杜鹃，我已经种三年了。可是厚，一年种十万棵三年三十万。
小野：三十万棵，看不太到。XD
柯：(大笑)看不太到，我才知道说，挖..!我还问他说，诶，那每年种十万棵，
怎么感觉上没有很多，我才知道说，文化厚，It test step，他需要时间
，如果我们再花十年厚，种到一百万棵，将来在三月，杜鹃花开。
我们从敦化南路还有仁爱路一直到...，就会变化。
像这个城南博物馆那种杜鹃花就让我们知道说，文化需要时间去累积。
那最后就是艋舺，就清末的那个，龙山寺啦、什么青草店、佛具店、那个灯笼店...。
小野：青山宫，我小时候的地方。
柯：对，像青山王宫晚上那个遶境有没有，夜访。那个就是一个文化，
所以我倒是觉得，从新北投车站到大稻埕，到城中到城南，到艋舺。
他是...!，所以台北可以把截然不同的picture，可以融合在一个城市，
这是我们台北成功的地方。
主持人：听起来，台北真的就是关系美学的一个实验平台，不管是人跟人
之间如何在一个区域里面产生关系，更重要的是人如何跟空间产生关系。
那小野老师，听到市长谈到这么多关于，故事阿，人阿，土地，有没有对于...!
小野：好，我刚刚听市长讲，其实他的整个文化拼图是蛮完整的。
我曾经跟市长想提一个概念就是。市长一来，说先一开始做步道
那个步道其实做得很漂亮哦。新生南路，复兴南路，一直接到...，
从公馆哦，宝藏岩，一直沿到景美，好长，而且甚至于占掉车站很多，很宽的步道。
然后，就被很多市民讲说，诶..那个影响交通，可是我一直觉得市长没有做错。
因为，许多事情要五年后看，那个地方就变成生活圈。因为，一条步道底下就是水道，
譬如刚好是台北早期是水城，都是水郡，水沟然后连到新店溪连到淡水河。
我小时候全部都是水沟，那条是一个柳公郡水道，从景美，
一直拉拉拉到台大，新生南路。所以你在做步道的时候，他底下是水道，
水道也是个文化嘛，然后这个步道再连到山脚下，就变成谷道。
事实上，当初市长在做步道的时候，我就觉得非常对，因为步道很宽，
两三年后，三四年后，甚至于我们城南喔，也可以分上城南下城南，
跨到景美的时候变成一个新的城南，整个温柔町就往南边移动。
你因为步道的修建，也因为水道的建立，他变成自然文话的路径。
看他很多很多城市博物馆概念，是看他很多文化路径连接的，然后再加上
我们很多溼地生态，还有公园，整个城市的博物馆，生态加上文化，
其实他是连在一起的。所以，文化不单是一个文化局，这样一个小小的局在推动。
像我们平常讲的，电影阿、舞蹈阿、展演活动。不只那个，譬如说最近在
南山街挖那个万大捷运，我有个好朋友住南山街，他就发现整排都是城墙的石头，
就是原来是北门的城墙拆下来，日本人懒的运走就盖那个水沟，
他就拿去跟市政府讲，市政府就把这一条水沟利用考古的方式在做。
我看了就很感动，他说，?!市政府有概念喔，现在变成考古，开始挖出一些
陶片...什么的！所以，文化在地底下，然后一条市民大道，以前是纵贯线，
现在变成市民大道，可是他现就是一些产业，譬如说樟脑阿，茶叶阿，
现在全部都改成那个，松菸，华山。所以，整个产业的文化产业，是沿着
纵贯线在走的，所以文化也可以在空中。
还有一个市长做最好的部分就是巷弄。
文化就在巷弄里，每天妈妈出来买菜，小朋友上学，打开他的门，
走到巷弄里，以前是堆满东西，被很多人霸占路霸。
我家就是阿，我家就是一条巷子被招牌挡住，被人家占领，门口明明是大家走路的，
大家一样是把他占领。自从，市长来不到一年，那条路一下子划一条绿线以后，
那一条路干干净净，就是你以前住的跟我住在一起的(转头看市长)，现在整
个里全都变成那个样子了。那个巷弄喔，基本上，巷弄文化算不算文化。
所以，巷弄是生活嘛，地底下是历史，空中是产业。
所以，文化应该是在施政的时候，摆在最上位，而不是一个小小的文化局，
写他们一些活动，一些建筑物，应该不是。
他应该摆在最上位，都更啦，都更要不要文化，盖一个房子跟社区结合，
像都更就做得很好阿，不是都更啦，‘公宅’，我看到公宅盖的房子的设计...。
柯：比较漂亮
小野：很漂亮，然后跟社区完全结合，然后里面百分之10要租给一些他能
够奉献出来的人，那概念就是一个非常有文化的概念。
所以其实在每一个部门都把文化摆在最上位，可以有助于我们去思考说，
把整体台湾台北做一个文化之都，有山有水有文化，是这样一个整体考虑。
主持人：其实这样谈起来就会让人不免联想到说，市长其实在整个市政里
面，不尽然是属于文化局的业务，但是很多面向施政都必然要考虑到文化
，以及他会造成对于文化产生impact，会是造成良性的成果。
包含，像是共容式游戏场，我想市长就印象很深，共容式游戏场的开端，
无非也是为了要让孩子有更适合孩子游戏接触的一个空间。可是这里面
其实有市长很深对于设计产业的一个思维，市长要不要谈一下。
柯：其实共容式游具，一开始是我们..，以前我们公园都是罐头式游具，
那个厚，便宜，安全，没责任。
小野：不复杂啦
柯：不复杂，阿就便宜嘛，安全，然后公务员最好阿，就是这样。
阿后来，他们就很多什么特公盟阿..什么一大堆，在外面骂。我态度就是这样，
骂我们的人就把他找进来说，你骂我们嘛，不然你讲，你希望怎样，
诶，阿他们就提供很多建议。
不过后来我发现共容式游具有几个概念，第一个当然，其实也是利用政府的力量，
来给台湾的年轻的设计家一个机会，所以那个价钱有的会差到十倍咧，因为设计要钱...。
小野：对，贵很多..。
柯：我现在共容式游具厚，每个都不一样，每个地方做的都不一样
小野：我最近孙子才刚玩过。
柯：他那是设计的，所以不会说罐头游具就很无聊。也利用公家力量来扶植
台湾的设计产业，阿另外一个就是说，他其实他也是在游戏当中，去塑造
一种平等的概念。就是说那个坐轮椅的也可以去玩，或怎样，让大家可以...，
我倒觉得是这样啦，关怀弱势有时候也是一种文化，就是说有时候你
要知道说，关怀弱势不是mercy，不是怜悯是保护自己，因为这个社会上
有太多穷困的人，有钱人自己都活的不安全。所以慢慢，这种是在共容式
游具当中他也导入这种社会这种关怀别人啦、平等的概念。阿也趁机把
台湾的设计产业有一个发展的机会。
主持人：所以这样听起来，像是不论是共容式游戏场，然后邻里巷道的这
个整个绿线的人行道的规划，然候还有城中各式各样的城中博物馆，还有
门户计画在生计画。这样看起来其实整个台北城，以社区为单位，然后
带动社群让每一个在城市里面行动、生活的人都可以是文化生产者，而不
在只是说只有传统上小野老师一刚开始提到，传统文化人才是文化人。
那从这角度来看的话，市长你所期待那样的一个台北市的美学或生活的
形象会是什么样子。
柯：其实还是那一句话，我们不管文化或美学也不应当是由单一个人来
定义嘛厚。所以我还是这样，政府只是一个平台，我说就企业的概念，
政府是一个平台，他一直让企业跟各人在上面，可以很有效率的运作。
同样的道理，我们对这种文化的概念就是说，我们不要给他太...，
我们只是给他一个环境让他去长，这样就好。所以坦白讲厚，文化一定存在，
但你过度去扭曲，他只会扭曲，他不会被你消灭。这我还记得，我以前听过黄
春民演讲，他问一个题目，“老师”是闽南语还是国语，老师！
小野：老师这两个字。
柯：老师是闽南语还是国语。
小野：老师，我没想过咧。
柯：“馒头”咧。
小野：馒头，我也没想过。
柯：所以就是这样。他故事是这样，他小时候你知道，他讲台语就被挂
一个牌子，‘我讲台语，被罚站。’
小野：对，我刚讲文化政策就是这个意思。
柯：所以他讲说，老师你知道，老师他就是...，他是国语也是闽南语，
因为他类似已经，老师老师讲到他变闽南语也叫老师。
馒头，馒头就是国语阿，可是讲讲讲讲到最后就变闽南语了。
所以他意思就是说，文化..
小野：文化就是融合的
柯：文化他永远会存在，你外力太多他就扭曲，他还是存在只是被你扭曲掉，
与其你要扭曲他，不如让他正常发展就好。所以我对文化态度就是说，
所以本来包容就是文化的，让一个文化正常发展最重要的态度就是，包容。
所以我们台北才会有开斋节嘛，才有同志大游行。这是台北做为一个国际城市
你知道厚，他是一个象征。
小野：就是各种文化都可以共存。
柯：我们包容他嘛。
主持人：这样听起来比较像是说，有点像是小野曾经有提过的文化在野的
概念对不对，那这在野跟所谓的包容，可以怎么扣连起来。
小野：我这样讲，文化在野就是，文化永远是在，在野不是野地，
就是他永远不是在政府可以完成的。永远在野就是一种思考，就是他就是到处
蓬勃发展。然后就是早年文化局的角色。诶，早期没有文化局。(看向柯)
柯：没有，最早没有。
小野：陈水扁，1994～1998，就是没有文化局，只有新闻处。
所以，早期台北市根本就没有把文化列入应该一个局。后来，我记得马英九时代，
第一任文化局长是，龙应台。可他还是一个局，后来慢慢变成文化基金会，
文化基金会就开始有点文化在野的概念，我记得文化基金会大概十年了。
他就是在文化局之外委托一个基金会来做，他里面所有行程不要走文化局那一套。
譬如一百万要标，十万块标，然后里面要公务员，不要！
他反而从民间挖一些顶尖的人物，我很敢讲，虽然我辞职了文化局董事长职，
我做了两三年，我们那个每个单位的头头总监都是顶尖的，得过国家文艺奖
什么的...，我就请他来做我们这个单位的总监，然后谁都不能干涉他，执行长
也不能干涉他，副执行者也不行干涉他，更不要讲董事长。他们总监就是
自己完全用他专业在做，谁的手都伸不进去，这几年下来完全照他意思做
，这就是文化在野的一个转型，那基金会本身办很多活动阿，一年四季，春夏秋冬，
光是从夏天开始六月就开始，台北电影节啦，然后很多夏令营开始啦，
还有这个跟文化总会办活动，一直到金马奖。我们就可以知六月到十一月
都是电影的活动嘛，阿金马奖其实现在也冠上一个台北金马奖，
因为我们柯市长，签了一个约保证每一年给他固定的钱。
以前金马奖，是流浪的谁给他钱他就到哪，到台中去，谁给他两千万他就去哪里，
现在金马奖后来跟台北是谈定一个，市长来之后才决定就是说，阿这样好了，
我们每年给你一笔钱，固定的，你就永远在台北，所以才叫台北金马奖。
台北金马奖十一月，六月是台北电影节，连成一个电影活动，那加上一大堆艺术活动，
还有白昼之夜。白昼之夜也是个了不起的发现，就是他跟全世界的城市一起，
我们做城市行销，台湾出不去，台北市可以出的去，跟全世界的都市在同一时间
24小时活动，这样子，就类似这样子。
那，基金会就可以做这些事情，就不断的在这样就可以一直做，
然后我们有个单位是专门扶植电影的，叫做电影委员会。
我们不能决定别人拍什么电影，可是别人可以跟我们申请说，借场地、
我帮助你宣传。所以台北市就扮演那种，我不能决定你拍什么电影，
可是我帮助你把电影完成，帮你宣传这样子，所以我想基金会就是扮演
一个文化在野的这样一个转型这样。
主持人：那其实，从这样一个角度来看的话，文化感觉是他是一个连续性
的生产过程，但我们总会问说，诶..台北人是怎么走到今天这一步的，
我们该怎么去问我们的根，我们的来源，所以就变成过去面对过去的这一个记忆，
或者说文化历史的保存，也会是政府还有民间合作一个很重要的一个任务跟挑战。
譬如说像台北市过去有像一直以来在努力的老房子计画，还有像文资保存，
那市长可不可以谈一谈，你对于像是我们的集体记忆，还有像是我们这个历史文化，
你有没有什么想像。
柯：其实集体记忆还是要蒐集，我最近才在想说厚，遇到一个文化人在讲说台北人
的集体记忆。我想说，像五十年前，你知道我对台北的记忆就是到圆环吃东西，
这台北记忆。还有那个，或者说我们小时候台湾记忆，看那个晚上起来看少棒，
这是我们那一代人的记忆。我猜我们如果这一代年轻人的记忆，
就是2017年台北的世大运。
其实，记忆有没有，是大家共同拥有的，只是我们常常时间久了就把他遗忘掉。
所以有时候应该要有一个整理的功夫，把每一代人他的集体记忆厚，
做一些保存下来这样。阿这
就是那一句话“衣食足而后知荣辱，仓廪实而后之礼节”，就是说这样经
济发展到一个程度厚，才能对文明开始有一种期望，或者说保留。
阿如果说每天三餐都吃不饱，大家就不会想那么多了。
主持人：那所以现再譬如说，台北的生活越来越有多元的发展，那从这个角度上，
譬如说关于集体记忆像是我们如何透过民间的合作，比如像我们政府有一些出版品，
可以去介绍台北，市长有没有什么比较特殊想法。
柯：其实台北市的出版品，像观传局那个台北画刊，我在想他们每个出一本的时候，
可以每次做一个专辑，把过去的历史，集体记忆做一些整理。
慢慢做..，其实那种，还是那句话，文化的工作还是要花很长的时间，就好像
我一直很想说看三月的时候很多杜鹃花，可是你看，一年种十万棵，已经
种三年了还感觉没有那种感觉，可是我相信种到第十年就有感觉了。
主持人：像小野老师对于像是我们对于历史文化保存有没有什么想法。
小野：我觉得，就拿我们市场上被炒的最凶的三井仓库来讲，
要是以前的话可能三井仓库就拆掉了，因为里面甚至于当地的人都抱怨说，
里面都烂掉了把它拆掉，可是为什么大家都觉得要珍惜他。因为台北历史其实
不太长，经过清朝日本跟国民政府，台北历史我们不是欧洲嘛。所以，
一栋三井仓库对我们来讲都那么重要，他代表当时的产业，还有运输。
那现在这个仓库快要亮相了，他座落在我们刚刚讲的北门的一个绿带跟
广场的中间，我那天有跑去看，好感动，因为他恢复的蛮好的，我想他
座落在一个新的广场上，那之前的人，之到三井仓库的人是老一辈的人，
那位置也差不多距离。对年经人来讲，他对三井仓库一无所知，可是从一打开以后，
他以后的记忆就是，台北车站，北门中间一片绿带，完全平的，
因为西藏野迁走了，那种感觉就是他的记忆嘛。
哪我的看法就是，三井仓库周边变成一个新的记忆之后，未来很多很多，
台北市其实在市长任内好像保存了四百多个那个登记的历史建物。
柯：嗯，四百多个
小野：然后逐一去检讨他怎么弄，我会有个建议是，每一个历史建物不可以单独存在。
譬如最近有一个地方是历任市长都没有办法保存他，后来在柯市长任内保存的一个，
三军总医院。好大的一个十字楼，在汀州路上面，他往南边走到嘉禾新村、
学人新村，里面还有一个幼稚园爱德幼儿园，然后连到宝藏岩，
那一块地现在完全被保留。那他未来可能可以是一个实验教育的场所，
可以是一个教育的大基地。就是说，每个地方不要单独只保留那一栋房子，
他应该是大面积的保留整片，然后成为某一个基地，或者每个特色嘛，
未来整个文化施政上应该不是考虑传统的，如果从文化局，文化人角度就是，
你把这房子保留下来就好，给我讲故事，给我念一首诗，给我....，不是！
是，因为市民要参予嘛，所以你应该是把这个，你每保存这几个就把
他想成大范围的活动场域嘛。就是刚刚市长提到那个，五大博物馆也是
文化局提出一个，生活圈的概念，我会一直不断增加这个生活圈嘛，
不断生活，然后靠一些我刚讲说，公园、绿地、或者是文化路径，来连结，
就会成为一个有山又有水，又有文化的一个国际都市嘛，大概是这样想的。
主持人：其实像谈到这个就谈到说，台北的孩子要如何学习美，要如何体验美，
然后发展出自己的美感，体验出自己的美学喔。像市长刚刚谈到那么多，
其实就是谈到台北市可能最核心的价值，就是我们面对不同的文化，我们持
开放的态度，然后我们可以提供足够友善的环境，让他可以近场，然后茁壮。
从这个角度来看，其实市长对于美感教育的想法，可不可以谈一下，
特别是你曾经谈到差异阿，面对差异，面对包容这些事情。
那也可能也请小野老师一起谈一谈你在实验教育机构里面，对于美感教育有没
有什么特殊的体验跟想法。
柯：其实对我们来讲，对市长来讲，美学是一种坚持也是一种责任啦。
就是说，像北门把它弄出来后，像延平南路我们就招牌...
小野：整个招牌就重新规定。
柯：阿当然是这样，我们没有办法一下子整个台北市做，但是还是那
一句话，日积月累嘛，你不做永远没有办法成功。所以以北门为中心你知道，
我们包括忠孝西路啦，延平南路，慢慢就招牌就有规定。阿你有做了一段时间，
大家看看，诶..这个地方好像跟其他地方不一样。所以他就是一个坚持嘛，
阿当然也是一个责任啦。我想很多人有看到北门那个照片，什么清国美学，
日本国美学，中华民国美学。
小野：市长很喜欢讲这个(笑)，那个北门就是有清朝美学、中华民国美学、
日本人的美学。其实，日本人的美学就是盖那个欧洲建筑，因为日本人向往的就是欧洲，
所以他盖了很多欧洲建筑在台北，但是他在日本都没有的，
因为日本本地没有办法盖那么多欧洲建筑。日本是一个殖民之后，反而把欧洲那
一套移到台湾来是一个殖民的思想，可是那些建筑保留下来，
现在看起来就是蛮多元呈现的。
柯：所以美学也是一种坚持啦，像我们那北门也不是一个晚上弄完的，
我们是过去两三年时间厚，就慢慢做慢慢做，让他越来越漂亮。
我想到...，三井应该月底就会开幕，十月底会开幕，阿就剩下一个铁路警察局还没拆掉
，阿就是有钱你知道，有钱就拆一些有钱就拆一些。我跟你讲厚，我最近拆掉那一排
房子，花掉了我22亿，好贵喔。
小野：就是那一整排？
柯：对阿，因为那是铁路局的地，所以就是有钱就做一些有钱就做一些
。所以就是这样啦，文化是要日积月累，文化是一种坚持。
美学是一种坚持，你把它当作是一个坚持，阿你的责任，阿你就慢慢做慢慢做，
阿你有一个向往就是说..，其实什么是漂亮什么是不漂亮，
我们自己心里也知道。阿就是越做越漂亮，就慢慢...。所以北门也是，
你每隔半年去看看，诶..他又不太一样，慢慢越来越漂亮。
小野：市长讲美学是一个责任是因为他扮演了政府的角色，对我个人来讲
我们台湾有很多对话阶级之间、世代之间，有那一种对话。我们对美基本上要有自信，
那我们那个实验教育刚好座落在台北唯一没有提防的那个宝藏岩。
宝藏岩美不美？很多人都觉得当初是一些人挑着水泥乱盖的房子
，可是事隔半个世纪后，他却成为外国观光客很喜欢来，因为他看到战后的历史，
后来经过大家整顿后，现在变成艺术家进驻，艺术家不是很懂的美吗？
为什么选择一个看起来丑丑的那个，因为他有历史感。那我们当初就把学校
摆在那个地方，也有人说阿那个地方好危险喔，高高低低，学生会不安全。
可是后来证明，那样才是教会学生在不同的历史空间中，学教育，隔壁住
一个老阿伯80几岁的，隔壁住一个什么..。
就是寻常生活里面的一个学校，然后孩子慢慢，一年后变成..，每个都很有自信喔。
一年之后，因为他不在传统的教育里，每个都被规范打分数，你比较棒，他成绩比较好
你比较漂亮，他比较丑，都被人家定义嘛，那我们强调就是你就是最美嘛
，你就是最漂亮你要有自信，所以美对我来讲是个自信。
我以前也觉得我腿短短阿，我长的不好看阿。现在我越来越不会自卑阿，
我觉得我蛮帅阿，这样，这种是一个很长的过程你知道吗，很长的过程。
(这一段柯再偷笑，抓到了)
我们这一代人都蛮自卑啦，因为我们一直被告诉什么才是棒的，什么才是漂亮的，
什么才是高级的厚，那时候平剧，歌仔戏，布袋戏，就分等级阿。
就是，我讲的意思就是说，文化也不能分等级，美也不能分阶级，这样。
那我觉得美学的观念，市长来之后他所提倡的那个，就蛮接近我想的。
那，把学生摆在一个历史建物上，什么都不用教，他看到的就是文化跟历史，
你不用教他，整个城市如果充满了这个东西，阿刚刚讲的五大城市博物馆的概念就是
，他就是在一个有文化的空间生活嘛，在一个很有文化的空间生活，又有草地，
又有湿地，四周都是山。台北原来如果不是历朝历代的移民过来弄的那么乱，
台北本来就是一个很漂亮的城市，如果是十字规划，每个地方都可以看到山，
很快就到海边。其实，这个城市是很具机会的一个城市
主持人：所以听起来，台北的一个生活美学或许就是一个学习看到自己的
美，爱上自己，然后体验自己与他人关系所产生美好的一个过程喔。
跟两位报告一下，现在总共有六万人在线上收看市长与小野老师的对谈
。两位中年男子的对谈，吸引了六万观众一起加入我们，不过节目也到尾声喔。
今天这个场合特别有意义，可能请小野老师跟市长还有各位观众
介绍一下这个空间。
小野：OK，这个地方其实就是我自己的一个生活圈，其实我一辈子
都住在城南很多公家宿舍，很多日本老房子，这个就是用日本老房子改建
的一个咖啡店。阿我有一次是被一个出版社要来拍照，我就认识他，
后来他改成一个社会企业，我就更喜欢，因为他是提倡一个银发族的服务。
就银发族就是，早上起来可以喝个咖啡，听个讲座，收的钱大概就是成本。
阿这是一个社会企业，所以这个就是一个最典型的巷弄文化，台北因为经
过不同的时代，他经过很多巷弄很多咖啡店很多书店，你看拐个弯就是一
个书店一个巷弄，他有点社会企业，未来这个地方，久而久之就会有一群
银发族的人，他觉得他没有被社会遗弃，他还是跟年轻人一样，
可以坐在这么看起来很fashion的一个地方喝咖啡。
阿非常谢谢市长来到这边，我也介绍你我常来的一个地方，就是一个社会企业，
然后在巷弄里面，所以，文化在野就是这个意思，文化就是在野，
很多民间人士在里面努力做，打造这个城市。
主持人：真的，也非常谢谢今天提供场地的这个泰顺街的暖时光咖啡，
那市长，我们最后就请您跟那个观众分享一下属于你自己的生活美学。
柯：唉阿，我这个人，其实我是个很认真工作的人，所以我都不敢讲说
我有生活美学。
有时候穿的邋里邋遢的，但是我就是很热爱工作你知道，充满热情，
就是很特别的地方，我就是想把每件事情做到perfect，完美。
所以说，阿你是不是强迫性行为，我不晓得。像我们以前做叶克膜，就
把他做到...
小野：完整嘛
柯：做到世界best，这是日本的达人文化...。
小野：其实达人文化就是种文化。
柯：把每一件事情做到最好，你做叶克膜，就是你要做到全世界最棒的。
小野：未来我对市长有些建议，就是在文化上，可能文化创意产业这一块
，可能需要做，因为台北市的文化创意产业很多喔，就是影视音也好，
设计也好，美学厚，还有光观。就是这个部分可能会提供年轻人更多的
工作机会，因为年轻人是远远超过我们的创意跟能力啦。这个部分，
是希望市长加强这个文化创意产业，还有文化教育，就是未来我觉得台湾
，台北是可以作为一个实验教育的大本营喔，不只是一个影视音，
可能还可以做一个古蹟修复阿，纯粹的音乐阿，纯粹的美术阿，
类似这样的学校，多点实验教育有个大本营，做为一个全台湾的一个示范嘛。
我说这点就是跟市长建言。就是文化上，可能对年轻人来讲，会比较有帮助。
柯：其实，我们最近在推那个修学旅行，因为日本现在每年有四万五千名
高中毕业生来台湾嘛。我们就给他建立姊妹校啦，然后设计那课程，他来学校
待个半天，然后去社区看一看。这也是种，阿可是你想想看，
我们要想说我们要什么东西介绍给日本的高中生，
单单这个就是要很多脑袋你知道厚，你要介绍，要show给他看嘛，诶，
我们把台湾最好的一面给他看，
阿这个就是要..，对我来讲这个就是文化创意。
小野：最近还带一个美国大学，到处全世界找那个校地，就是每半年换一个学校，
他来拜访我们那个三军总医院那个地址，他非常喜欢说，
可不可以考虑他每半年移动可以来这边。
就是，我们如果留了越多的文化的那个建筑跟文化的吸引他的话，
可以吸引全世界的人来这边，那我们年轻人也会有跟文化之间的关系，
可以产生很多的创意的产业。我一直觉得台湾年轻人要给他们机会啦。
主持人：那我们今天就谢谢市长跟小野老师，希望我们大家可以未来就是
一起努力让改变成真，然后要持续发生。