ＦＢ卦点说明：
房价，台湾经济问题的核心之一，
黄国昌的谈话只是这对谈的一部分，
完整的可去“时代力量新北党部 FB”找，
分享这篇是因为有影音(有字幕)+逐字稿，
想看影音点连结即可。
ＦＢ连结：
https://bit.ly/2N9n29i
ＦＢ内容：
【影片】
2018.09.08 新北居住正义对谈 国昌老师谈话（含字幕）
国昌老师在座谈会时一直提到居住正义很需要更多公民持续关心，乍听之下
好像知识门槛很高，其实老师说的可说是深入浅出，一般人很容易理解。令
人不解蓝绿市长候选人为何会一直装儍，逃避正面回应呢？
————以下为逐字稿———
谢谢今天各位来参加这场座谈会，我也很感谢两位社会住宅推动联盟的朋友
，两位事实上在居住正义这个议题上面，在台湾努力非常非常的久。很多的
诉求跟很多的理念，从刚刚祐铨的回应，扬凯兄他们所提出来的四大主张，
都可以清楚的看得出来说，时代力量不仅支持而且有我们很细致的想法。
那我必须要说的是什么，对不起我刚顿了一下，因为我一直想说要怎样破题
讲这件事情，会比较适切一点。我刚顿了一下的理由是说，这些都不是新的
问题，这些解决方案也都不是今天才提出来的。
但是在台湾讨论公共政策的时候，有一个很有趣的现象，那个很有趣的现象
是说，大家其实心知肚明问题在哪里，但是会透过两个策略来回避问题。第
一个就是呢，先丢一个新的烟雾弹出来，让大家去注意那个烟雾弹，而忘了
我们所看到的问题是什么。那第二个呢，第二个是，对政治人物乱开支票没
有办法兑现这件事情，台湾的公民真的很可爱，充满了宽容的态度，从来都
不会去追究。
我为什么这样讲，第一个我为什么说是丢烟雾弹，两位新北市长的候选人，
全部集中在都更，然后大家就开始在讨论，说我们的都更没有效率
都更拖太久，然后你看这些房屋这么危险，我们一定要透过都更的方式，才
能够提出大家的居住安全。这样子说，我不会说他讲的百分之百错误，但他
没有看到问题的核心。
什么是问题的核心？其实刚刚扬凯兄已经讲得很清楚了，三个主轴你必须要
同时切入：购屋市场、租屋市场、弱势以及可能在社会比较边缘的特别扶助
或补贴的政策。
先从购屋市场来看，刚大家都提到，新北市的房价所得比已经来到了14.7，
这是什么概念？这不是一个人喔！是一个家户，他要14年不吃不喝，他可以
买到一个有中位数的房屋。那大家在谈这件事情，14点多很高吗？你要比较
的baseline是什么？世界上对房价所得比的研究，很清楚地讲得出来，是合
理的range应该在4到6之间，超过7就已经不可忍受了，那台湾现在的年轻人
面对的是什么？不仅仅是不可忍受，是超能耐的在忍受这件事，而这件事情
大家还默默持续的忍受下去。都没有人跳出来问说，这件事情我们老早就提
出来了。
中研院在2012年的税制改革报告里面就直陈了“台湾的不动产持有成本太低
”，所谓持有成本太低，大家要讲地价税也好、房屋税也好，是造成台湾的
不动产，已经不是我们一开始所认识的，要去满足人在住的需要的东西，而
变成了是一个炒作的商品。那问题在这边啊！那为什么一直都没有解决？大
家要去回避谈这件事情吗？大家要去回避谈这件事情吗？今天大家提出来的
solution说，就有关于空屋税、就有关于屯房税，我们应该要去课，这也是
老早就提出来的事情。那我要问：实际上面的行动在哪里？
特别是当我看到侯友宜先生对这件事情的回应，他说他要来去制定“新北市
房屋税征收条例”，我看了以后我觉得真的非常的惊讶！我为什么说非常的
惊讶？2016年就已经通过了啊！2017年7月1号实施啊！怎么侯友宜自己当副
市长不知道，这个房屋税征收率自治条例早就通过了，但是所有的新北市民
，看到我们所选出来的新北市议会，“新北市房屋税征收率自治条例”，大
家知道总共有几条吗？大家知道有几条吗？三条，三个条文。第一个条文说
母法在哪里，第三个条文然后哪时候实施，那真正的房屋税征收率条例只剩
下一条，叫做第二条，然后这个第二条的规范，简单空洞到“就是第四户开
始征收2.4%”，其他的因素都不用考虑吗？我如果是建商的话，要我如何不
爱这一个新北市议会？要我如何不爱这个新北市议会？这真是我们最好的朋
友。那问题是什么？问题是，当我们的新北市民，当我们的年轻人，面对这
样子的状况的时候，我们还要再忍受多久？
两位市长参选人都提都更，我们就来看看，过去新北市不管是透过都市计画
，还是透过都更，我们冷静的想一想带来了什么。我的结论有三个，第一个
是什么，第一个是房价继续往上攀，第二个豪宅很多，第三个空屋越来越多
，空屋不是空气污染，是空的房子。
刚刚有提出来，新北市低度使用电力的房子，事实上那个就是闲置的房屋啦
，跟新盖好的房子卖不出去的，加起来已经超过14万户了！加起来已经超过
14万户了！
那过去我们想一想，我们的新北市政府推动了什么伟大的计画，他推动的伟
大的计画包括了：新庄副都心、淡海新市镇。大家知道现在新庄副都心，房
屋闲置的比例有多高吗？超过三成！超过三成！新庄副都心是谁推动的？新
庄副都心是谁推动的？苏贞昌先生，你要不要回去翻一翻，你对于这件事情
的参与跟揭露，新庄那边的房子现在怎么办？怎么没有人去处理这件事情？
现在给大家的solution就是说，我们要透过都更，要盖更多的房子，要盖更
多的房子，那问题我们要问的是：你盖出来的是什么样的房子？对不动产交
易市场所造成影响，是什么样的房子？而那样的房子，对于现在新北市的居
民所承受的痛苦，特别是年轻人所承受的痛苦，在什么程度范围内被解决了
？这才是要讨论的问题。
可是我看他们提出来的政见，我看了以后我终于可以了解了，为什么不敢出
来谈居住正义，为什么不敢出来谈居住政策，因为根本经不起检验嘛！完全
经不起检验。那个不是我很空洞的坐在这边，然后对扬凯兄他们研究这么久
提出来的诉求，“方向上我都支持，方向上我都认同”，那这样混水摸鱼就
过去了喔！
那如果都支持都认同的话，两个具体的问题：第一个，对于过去所发生的事
情，谁要面对、谁要负责？讲清楚说明白，做错了勇敢认错，当初思虑不周
，推动这个政策是错误的，从新庄副都心、林口新市镇、淡海新市镇，我们
所犯下的这些错误，我现在打算如何要弥补。那第二个是什么，更细致的去
讨论具体的内容。
所谓更细致的去讨论具体的内容，我们提到了有关于社会住宅，我看到他们
提出来的社会住宅数量的政见，我只想带大家坐着时光机先回到2010年，
2010年朱立伦在参选新北市长的时候，他喊的是什么？18万4千户，18万4千
户！后来呢？后来这个牛皮吹太大被打脸了以后，他说没有，那个是他跟郝
龙斌两个人所谓的双子城计画，然后在淡水沿岸加起来，要有个青年住宅跟
社会住宅。好，我退一百万步讲好了，是你跟郝龙斌两个人加起来，好，那
18万4千户现在在哪里？我也不要谈18万4千户啦，我就光谈2014年开出来的
支票，7000户，到今年年底只有5619户，一样没有完成啊！所以我看到苏贞
昌先生提说，到2024年要有5万2千户，5万2千户我看到那个数字，我老实说
啦，做得到我一定大力的鼓掌，非常ambitious的目标！但是我现在要听的
是how？怎么做得到？怎么把这件事情做出来？这个才是我们今天要讨论公
共政策的时候，应该有的态度啊！否则大家2010年被骗过啊，2014年又被骗
过啊，你2018年你要说的不是只有开一张空头支票，而是要告诉新北市民，
这件事情我要如何达成，这才是最重要的事情。
如果说今天要谈都更，好，我们现在，我刚在谈的第一个层次是，都更跟目
前我们所面临的高房价高空屋，两者之间根本没有对应的solution的关系，
就是人家丢出问题A，结果你现在在跟我谈问题B。好，那我现在就真枪实弹
跟你谈问题B，来谈都更。两位市长参选人都说要强化政府在都更里面扮演
的角色，特别是公办都更，这我赞成。
但是当我们在谈这件事情的时候，我们就要检验过去发生什么事嘛。新北市
八大公办都更案，请问现在完成了多少？零！零！开工严格算一件，宽松一
点算两件。八大都更案，公办都更案喔！那我就要请教一下侯友宜先生，你
现在推动都更推动得这么用力，那请问八大公办都更案发生了什么事？有什
么事是现在新北市政府没有办法做到的？理由是什么？更可笑的事情是，他
没有去面对的是，八大公办都更案开工的数目，远远低于他们的前副市长许
志坚，因为贪污所涉入的数目。那它呈现的是什么，它呈现的是因为利益太
大了嘛！因为利益太大了所以成为官商勾结的温床，那针对这些贪污腐败的
都更案，你要怎么解决？你要怎么解决？
侯友宜先生不敢面对这个问题，苏贞昌先生他倒是提出了解决方案。他在他
的都更五个主张里面的第四点主张说，他要资讯公开透明，我也赞成资讯要
公开透明，但是我可不可以拜托苏贞昌先生，回去看看目前中央执政的民主
进步党，以及民主进步党立法院党团，在立法院现在正在推动的都更条例长
得什么样。
我就直接最具体的讲嘛，第一个76条，我们要求都更结束了以后，要有会计
师查核的财务结算报告。因为你告诉大家最困难的事情是，地主、建商以及
住户，三方面的利益大家常常谈不拢，缺少互信所以要资讯公开透明。那没
有关系啊，一个都更案成本多少、卖出去了多少钱、怎么分配的，由会计师
结算的财务报告公开出来，这样最清楚啊。你也不用去指责说，有人特别贪
心所以都更推不动，合理的利润是多少成本是多少，会计师签证的报告公开
出来。为什么反对？我们要求：都市更新计画，都市更新权利变更计画，去
转换那个权利所有的那个计画的内容，全部公开上网，这个是时代力量在立
法院都更条例里面我们所推动的内容。内政部为什么反对？民主进步党为什
么反对？
那如果是这个样子的话，大家都讲真话，不是打高空，也不是像扬凯兄刚刚
讲的讲干话。立法院开议了以后，我们真枪实弹的来处理。除了实价登录
2.0，那根本不用讲，那个是最基本的事情，我老实讲，早就该完成了，我
们马上排入议程马上处理。那更重要的是什么？拿都市更新条例里面，你要
不要贯彻公开透明，说清楚讲明白。公开透明，让大家在里面的投入、最后
的产出、怎么分配的，清清楚楚。苏贞昌先生支持，那我就拜托苏贞昌先生
，呼吁民主进步党党团，最起码是新北市，新北市民主进步党的立委最多，
通通都支持，大家不要打假球。什么叫打假球？11月24号投票以前不敢处理
这个议案，等到投完票了以后，欺负台湾公民的记忆都很短，这已经不是
issue了，继续放在立法院里面让他拖。这才是要处理的问题嘛！
那政府一直对于都更...都更他行政效率上面有问题要改善，这个我们都同
意。但是相对的在都更的过程当中，这些利益所导致的官商勾结贪腐甚至黑
道介入，我到目前为止没有听到我们的执政党，我们的内政部提出什么样有
效的方案，到目前为止完全没有。
我昨天开记者会说都更要排黑，内政部马上发一个文，说都更排黑可以用组
织犯罪条例来处理。我看了简直快要休克了！现在没有组织犯罪条例吗？有
有效抑制这些都市更新的实施者，透过暴力胁迫非法甚至是犯罪的行为，去
胁迫这些合法住户吗？没有，对他们来讲一点抑制的效果也没有。因为大老
板永远在后面，几百亿的利润，我花个一亿、花个五千万，我下面就是找一
堆喽囉全部在前面做了。成本跟他的效益差别太大了，怎么会有任何抑制的
效果？
我们的主张很清楚啊，都市更新实施者，台湾已经有太多建商了，大部分的
建商都是好的善良的，这个我都同意，那就让好的善良的建商来做嘛！这些
搞贪腐的、搞暴力威胁的、找黑道进来的都市更新实施者，以后剥夺他们参
与都市更新的权利。这个就跟政府采购法一样啊！政府采购法里面的厂商如
果有贪污，以后就不能够参与政府的标案啊，这个道理很清楚啊。可是我到
目前为止，我听不到真正实际能说服我反对的理由是什么。内政部的说“啊
因为这个都更我们要求同意的比例很高啊”，我听了这句话之后，其实我老
实讲，我惊吓的程度无法形容。因为要的同意权比例很高，所以没有办法阻
止这些都市更新的实施者，去找一些兄弟，然后透过暴力的行为来胁迫，透
过犯罪的方法来逼他们签下同意书，所以不可行？我的老天啊！你到底在讲
什么话？
对于时代力量而言，在国会里面我们人数少，但是我们该发的声音会发，我
们该做的事情我们也会做。但是我们只要求一件事情就是，拜托大家真的要
一起关心这件事。因为当大家不关心，政客就会在立法院打假球。
那第二个，针对新北市，现在要处理面对的，不管是有关于可负担租金比较
多元弹性的补贴政策，不是齐头式的，包括了有关于在屯房税空屋税里面的
改革，我们真的需要新的声音跟新的力量。我再给大家看一次，这是我们新
北市所谓的改革，“新北市房屋税征收率自治条例”，三个条文，第一条是
母法在哪里，第三条是施行日期，整个条文就一条。我今天真的大开眼界，
知道议会的立法工作原来是这么的...单纯，真的是要建商不爱这个议会也
难。好，谢谢。
其实，从各位问的问题，我对台湾的公民社会，我必须要讲我是很有信心的
。但是这个信心喔，可能必须建立在说，大家持续的关注这件事情。我就讲
最简单的一个例子就是说，最近台北市因为北农改建的案子，就吵得不可开
交，但是我在看双方面所吵的论点的时候，我会觉得蛮有趣的。所谓蛮有趣
的是说，大家热心跟关心到的程度，是把那个不同的计画都拿出来比，多几
个停车位少几个停车位、要挑高多高，一堆人参与这件事情的讨论。其实我
觉得这是健康的，这是健康的。因为就是讨论清楚嘛，成本效益，这都很健
康。
但是我更期待的是什么？我更期待的是说，能不能不要只讨论一个市场怎么
盖？其实我们今天在讨论的主题，这个住宅政策、这个居住政策，其实关乎
更多人影响更大，那大家如果说有用相同的热情，来讨论这件事情的话，就
会发现什么？就会发现今天扬凯所讲出来的，关键的问题在哪里，解决的方
案在哪里，理解到这件事情以后，才有可能汇集到足够的行动力量，去逼迫
掌握权力的人改变这件事。
建商的权力、建商的影响力是很大啊，影响力来自于他的金钱嘛，然后他的
金钱到政治人物那边嘛，所以去形塑了我们这样子一个，目前畸形扭曲的政
策，但是这件事情是可以被影响的。只要大家关心，真的是可以被影响的。
那第二个事情是说，如果用这样子关心的程度细致的程度，去讨论公共政策
的时候，你比较不会被一些短线炒作的谣言或者是政治口水给牵着走。因为
我很担心今天这个座谈会结束了以后，结果开始在菜市场里面
谣传一个新的谣言：我跟你说，你绝对不能选时代力量，我如果选，我跟你
说，明年你家房屋税地价税都涨三倍。哇，大家听到就吓到，说：我...现
在我养一间房子就很喘了，然后我的房屋税地价税再涨三倍？
但是这个就是什么，这个就是扭曲过度简化的资讯，真正的资讯是什么？我
们要处理的只有，为什么那百分之十的人，持有了超过百分之三十的房屋？
这才是我们现在真正要解决真正要面对的问题。
那也因为这个样子，其实我觉得最重要的，还不是说...呃，我这样讲好了
。办这个座谈对我来讲，最重要的目的并不是要拜托大家，支持时代力量的
这几位议员候选人，当然这个也很重要啦！但是我要讲的是更重要的是什么
，更重要的事情是说，你要去跟那些市长参选人，以及未来可能成为议员的
人，跟他们进行短兵相接，讲清楚、不要闪，讲清楚、不要闪！
你不做这件事情，我跟大家保证，这个东西过四年以后就还是这三条，过四
年以后就还是这三条。大家在面对的，就是又多了一堆豪宅，房价继续往上
涨，然后空屋又一堆。我真的不希望四年以后，我们坐在这边还是在讨论相
同的问题。