※ 引述《sevenfeet (引战不成)》之铭言：
: ※ 引述《hamasakiayu (ayumi)》之铭言：
等下要出门
估略回应一下
: : 所以仅风力发电所需要基本趸购费率就要两兆元
: : 我想这个没有疑义吧
: 很好
: 也是有理性的人愿意用真实的数据讨论
: 不像什么人推拥核天师陈立诚出来 结果反遭打脸...
: : 至于你在后篇一直强调的说后面会以较低的价格采购
: : 根据行政院公报-附表一107年度再生能源电能趸购费率计算
: : 注1：属离岸型风力发电设备，选择适用固定20年趸购费率者，趸购费率为5.8141元/ 度
: : 注2：属离岸型风力发电设备竞标适用对象者，其上限费率为5.8141元/度。
: : 注3：属离岸型风力发电设备，选择适用阶梯式趸购费率者，前10年适用费率为7.0622元
: : /度，后10年起适用费率为3.5685元/度
: : 其实讲明白了最高费率是5.8，会不会到4，不知道
: 后面2GW 每度4元不是我估的 因为这部份还没开始
: 是拥核天师陈立诚估的 XDD
大家都可以估
不过目前政府估两兆
你跟我都信了
大概这样吧
: : 阶梯式的平均也约5元左右
: : 而当初为啥是5.8元/度
: : 根据我们行政院的讲法
: : 台湾是亚洲第一个大量兴建离岸风机的国家
: : 而我国的产业链并没有成熟
: : 不能拿欧洲已经成熟的市场与法规可达1.8-2.6元/度比较
: : 所以什么意思？
: : 就是之后要竞标剩余的风电度数时
: : 台湾面临的问题还是一样
: : 1.仍然是第一个大量兴建风电的国家
: : 2.我国产业链并没有成熟
: : 3.依旧要面临台风的威胁
: 台风会有问题,可是现在证明"陆基"的风机是还好
: 前面提过 苏迪勒吹垮的7只是台电最早期,2003年的风机.
: 梅姬吹坏一只的叶片,是之前已坏,台电没在台风前修好造成的.
海上没有阻挡
风力会比地面强力
可能也要稍微考虑这点
: : 期待透过竞标能让价格短期内大幅降低
: : 其实感觉不太现实
: : 至少两兆这个价位
: : 是政府，你和我都同意的
: : 至于会不会更多？
: : 离岸风现在作法
: : 是将建设维修风险放在厂商身上
: : 他们发出一度电，才必须采购一度电
: : 没发出半度，自然就没钱
: 正是如此 你说的非常正确
: : 政府、学者与厂商吵半天的结果
: : 认为5.8元/度才有搞头
: : 所以仅就风电本身发电价格而言是不太有增加的机会
: : 被台风吹倒，那也是厂商与保险公司的事情
: : (不过这也是为何我认为即便竞标，也不容易在短期内达到低价之因)
: 完全没错 有些厂商觉得6月竞标太赶 价格会稍高
: 至于到底是4元还是5元? 目前谁也不知道
不过你之前用四元算
大概也两兆
: : 不过风电过于不稳定
: : 白天没风，晚上有风，夏天没风，冬天有风
: : 而核电反正只要没有岁修故障
: : 就是一直持续发电中不同
: : 会增加不少调度成本
: 完全正确
: 你知道 我知道 民进党也知道
: 所以民进党硬著头皮重启深澳 强迫更新机组
: 就是为了应付不稳定的风能跟夏天风力不够的问题.
若看台电长期电源开发方案
也可以看到大量火力的规画
超过除役机组数量满多的
只是担心除役当年是立刻不能发电
这时正在盖的电厂有没有办法刚好补洞
另外就是各种抗议导致期程拉长的问题
现在的深澳早在陈水扁时代就有规画了
而现在还是在规画
: : 我们参考一下德国之前的电价结构
: : 其中三分之一是发电本身成本，如核能与风力太阳能的建厂成本摊提，火力的燃料
: : 三分之一是各种税，譬如推广绿能用的绿能附加税
: : 三分之一则是电力调度成本
: : 事实上台电没有这么高
: : 所以就必须要面对
: : 1.备援电力的准备
: : 如果我们今天预计风力发电发电量达198亿度
: : 我们就同时必须要准备好198亿度的快速升降中尖载机组因应
: 是的
: : 燃气或者还好
: : 燃油价格至少是燃气的两倍
: : 2.智慧电网的改建
: : 其实这个早晚都会干
: : 只是在一个国家不稳定的发电量预计在短期内达到20%时
: : 迫切性就大幅提升
: : 智慧电网总体规划方案 - 经济部能源局
: : 5.配电自动化
: : 配电自动化主要系透过资通讯设备升级配电网络之自动化开关建设，因配电网络配合负载
: : 成长扩建、因应大量再生能源并网及对高品质供电等实务需求，于 2015 年累计完成
: : 22,006 具自动化开关，已提前达成原规划之 2030 年累计目标 21,500 具并发挥预期效
: : 益。考量近年配电自动化系统及现场设备均稳健成熟发展，国内厂商具相关关键技术与设
: : 备模组国产化能力，推广扩散期及广泛应用期每年计划新增 400 具自动线路开关纳入系
: : 统，俾利持续提升电力调度中心对配电系统资讯的掌握度，预计 2030 年将达成累计
: : 28,006 具纳入系统
: : 整体搞下来约要个千亿
: 是不是要千亿 不清楚
: 有来源?
因为是PDF
请查"智慧电网总体规划方案 - 经济部能源局"
: : 而这两个额外成本
: : 若以火电或核电来进行
: : 其迫切性反而没这么高
: : 且最重要的是
: : 我们今天花了两兆(你跟政府都同意的数字)
: : 我们仅能发现有核能发电一半的电力198亿度
: : 还不能保证198亿度是在我们需要的时候来发
: : 剩下的202亿度可能还要用太阳能找出来
: 你不觉得有...核三硬撑的可能? XD
不知道耶
如果要核三硬撑
也必须提出延役计画
按正常程序也需要停机全面体检一次
以延长二十年运转得前提下去检查
强度不足处要另外补强
所以也需要一点时间
我没记错的话应该是一年左右
: : 所以非核家园以绿能替代核能的结果
: : 政府精算的结果告诉我们
: : 超过两兆
: : 但是有趣的是
: : 世界各组织如IRENA、Agora 及 WindEurope等
: : 都一致认为随着科技发达
: : 风机的容量因素会大幅提高(可发电时间变多，发电量变多，相对稳定)
: : 发电成本再过20-30年后会大幅降低到一半左右
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 请求来源 感谢
请查IRENA、Agora 及 WindEurope相关机构统计资料
: : 然后我们"现在"决定要花费两兆
: : 其实不是很能理解
: : 这么急是要干什么？
: : 既然有再生能源发展基金在
: : 又有台电保证回收制度在
: : 为什么我们不能慢慢来
: : 先盖示范风场来养台湾本土技术
: : 而是必定要在"现在"花费两兆？
: 大概是先买先享受
: 晚买有折扣的概念
: 见仁见智了
就看你们觉得"享受"的概念是啥了ORZ
以我国财务状况来看
两兆金额其实负担并不小
据经济部长沈荣津所说
仅风机的就影响电价0.27元
约莫就是现在的一成电价了
而且是用得用多，影响越大@@
: : 可以非核家园没问题
: : 不要核能四百亿度电没问题
: : 但这20-30年间
: : 为什么不能先以火力发电来替代，替如燃气？
: : 但科技成熟时
: : 我们再逐步扩大
: : 这样步子会不会迈得比较稳
: 是可以
: 不过遇到反火力抗争怎办? 正在发生!!
: 你解释目前80%火力 只提升到90%
: 他们听不进去啊!! 囧
是满尴尬的
个人也不反火发
只是觉得健康评估报告似乎可以更加完备
让我更安心点罢了
: : 为什么差这么多？
: : 很简单啊
: : 因为有两件事情直接影响当年的价格
: : 1.核电机组在台共有六座运转，其中有两座不让转
: : 所以精算好核后端基金该摊提到每度核电成本之中的钱
: : 就自然的上涨
: : 2.原本在核1-2厂内数百亿盖好的露天中处场
: : 因为我们的反核朋友抗议原因
: : 所以要打掉重练，甚至重作环评开始
: : 这几百亿的沉没成本来自核电
: : 自然要放在核电之中摊提
: 抗议原因是?? 请指教
: 数百亿投到水里??
反核表示很危险
原能会
出处：：104年11月10日自由时报报导“核二露天干贮若出事 不只北台湾遭殃”
https://goo.gl/UVrFf5
反核：
6.高阶核废贮存的安全性是不能低于核电机房，必须考虑到耐震、防盐分腐蚀等，像日本
东海村的干贮地基是下挖20公尺，高度防震，至少都是室内贮存，而非露天贮存；用过燃
料棒高辐射也高放热，像福岛核一有400束干贮，不断换气才勉强维持35℃，钢桶是横卧
式的。
原能会：
1.核一、二干贮设施“安全分析报告”第六章第六节即针对异常状况、意外事故及天然灾
害事件，进行完整安全评估，结果显示贮存护箱可维持安全性。
2.原能会为求严谨，要求台电公司模拟日本福岛事故的情境以及山脚断层可能新事证，进
行超越设计基准之后果模拟分析，精进设施耐震安全。
3.经审慎评估，核二干贮设施于超越设计基准地震情况下，不至于发生放射性物质外释及
用过燃料棒熔毁情形。
4.不论是采室内或室外贮存方式，此两种型式贮存设施的安全设计标准是相同的，贮存设
施之结构、热传、屏蔽、临界、密封或辐射防护等均须满足相关法规要求。
: : 如果能像核四这样
: : 政府预计花个三四十年，那每度的影响价格就会低很多了
: : 其实你写2元/度也没错
: : 不过那是核四的均化成本
: 其实我忘了2元是哪边看来的
: 确实有这个印象
: : 先不提核四本身的众多纷扰
: : 搞出一堆额外增加的成本负担
: : 早年盖得核电厂基本的钢筋水泥都不是现在这个价格
: : 各厂商的售价也不是现在这个价格
: : 建厂成本远低于现在
: 你说的完全正确
: 当初核四建造一直出小包 又断断续续
: 被很多人认为是烂尾工程
: 造成现在很难解释到让所有人认可
就跟现在火电差不多吧
一直说空污
但目前看得到的数据火发占比不高
但有趣的是
以前DPP在主打反空污，反中火，反深澳
执政却说没差(林佳龙现在还在挣扎中XDDD)
KMT执政说没差
现在却在那边反空污、反中火、反深澳
讲白了
到现在核能火发等议题都变成政治操作话题
: : 而核电成本结构主要是建厂成本
: : 因此摊提完建厂成本后，每度约0.9元/度
: : 可惜我们现在核四没有运转
: : 无法拉高平均
: : 因此我们现在要用风电替代核电的198亿度电
: : 你只能用5.8-0.9元=4.9度成本增加去计算前面的126亿度电
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 0.9是全部核电的平均?
是目前核1-3的平均成本
: : 其实还有一个问题是
: : 你不断主张风电两兆替代核电
: : 是必须要减掉核电自身成本的
: : 这其实满公平的
: : 不过我觉得还不够公平
: : 应该用平均电价去计算
: : 才知道我们必须要多付出多少钱来
: : 离岸风平均成本约5.8元/度
: 就不是5.8...
第一期126亿度平均5.8元
而第二期目前价格不知道，最高不能超过5.8
这样讲应该你也能接受吧
: : 台湾平均电价约2.9元/度
: : 198亿度*20年*(2.9-5.8)元=-1,148,400,000,000元
: : 核1-3延役20年，平均成本抓1元/度
: ^^^^^^^^
: 前题是能延役啊...
就参考计算而已
: : 198亿度*20年*(2.9-1)元 = 752,400.000,000元
: : 用核能台电能多七千五百多亿元进帐
: : 用离岸风台电能多一兆一千亿的负债
: : 来回差距，加个智慧电网千亿
: : 差不多接近两兆
: 只是把一条式子"拆成两条"有什么意义??
: 而且5.8只能算前面126亿度 72亿度未知
: 陈立诚算126亿度*5.8 + 72亿度*4 - 198*核电成本
: 核电成本我取中间值用1.5算 你坚持是1那就1吧...
价值在凸显
一个成本收购价远远高于现在平均电价
等于多发一度电
多赔一度电
反观核能则有极高获利存在
至于核电成本的问题
跟我坚持什么没有关连
这是政府公布的资讯
你说这两年比较高
我解释的理由也是政府提供的
倒是你所为的中间值是根据哪份报告计算的？
就如同离岸风因为卡到白海豚
然后被大量抗议
盖到一半拆掉
过几年后又再继续盖
来来回回好几次
最后跟你讲说今年离岸风的成本譬如是10元
然后我取个中间值一样
到底这样计算的意义在什么地方？
(我取一元是因为单纯好计算而已)
: : 其实我觉得问题核心还是要回归到一句─"是在急什么？"
: : 明知再过二三十年成本就会大幅降低
: : 明知这二三十年盖的风机都会成为垃圾
: : (美国一些风力公司在除役年限未到前，宁愿拆旧换新，取得更好风场与效能)
: : 我们却非要现在作要不明天会后悔
: : 我是不知道会后悔啥啦
: : 是因为不在自己任内全部发包出去很不方便吗？
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 您一定要把推风能=民进党贪污
: 我没意见 只要附上证据或合理推论
: 能否说服人 就凭您的本事
是的
要说服所有人
在我所说两个"明知"前提之下
且这两个明知还是政府提供的公开资讯
蔡英文自己也多次说科技发展价格会更低
为什么这么急？
我没说民进党贪污
我只是陈述一个事实
这198亿离岸风电都会在蔡英文第一任执政期间发包与竞价完
别人要怎么想
你觉得蔡英文是为国为民要花两兆
来买不稳定的风电
以发展国内产业
我没意见
: 不要像某些人拉出核电天师陈立诚狂拜狂舔
: 结果反被陈的数据打脸,打到连他娘都认不出.
所以你来评估的话
假定蔡英文的评估无误
过二三十年后离岸风的成本会大幅下降
请问你来说服我一下
现在花两兆的理由是什么？
: : 你能跟我说说？