Re: [新闻] 什么语言最难? 精通32种语言的欧盟翻译

楼主: lolylolyosu (3-1次元)   2017-09-13 13:09:46
※ 引述《owlonoak (深邃光辉)》之铭言:
: 虽然也许读这篇文的人不多
: 但这篇似是而非的爆文
: 真的很多地方是需要商榷、讨论的。
: 不然乡民很容易对语言学产生错误认知
: 不过还好,乡民知道台语客语不是一种方言
: 这不是什么政治正确的说法,而是在语言学的概念或是定义中。
: 普通话和台语、客语、广东话就是不同的语言。彼此不是方言关系。
: ※ 引述《triumphant (走る南风に乘って...)》之铭言:
: 原报导的用词就有点小错了
: 第二外语已经可以说是“第三语言”了
: 这里记者想讲的应该是“第二语言” Second language
: : 即使是不从相对的角度来讨论语言的难度,
: : 中文也是数一数二难的。
: : 欧洲语言都是屈折语,有复杂的文法变化,
: 芬兰语和匈牙利语就是黏着语。
: 不过这算比较少数的语言,被忽略也是很常见的....
: : 但是文法从来都不是语言困难之处,
: : 因为很快就可以“习惯”。
: : 学会文法以后,只要常用就可以精通,
: 所有语言只要常用都会精通,包含文章之后提到的用法。
你错了,其实目前
“还没有人精通过一门语言”。
证据是:
“没有一个人知道所有‘专有名词’,
所代表的涵意。”
而且语言的涵意会随着时代而变化,
产生出新的意思。
比如:“升旗”这个词,
原本是国旗升起的意思,
后来比喻为男性O起。
所以说,语言其实不是一门固定的学问。
: 至少有些专门研究语研习得的学者,最后研究的结果是这样,
: 可以参考这位的说法:
: https://en.wikipedia.org/wiki/Lydia_White
: 她甚至认为几岁开始接触第二语言也不是一个关键。
: 有置身在目标语言环境中长时间并使用它,就可以达到接近母语者的程度。
: 对了,“精通”并非学习第二语言的终极目标。
: 终极目标是“自然”。
: : 词组背一背,就能使用到连母语者都惊讶的程度。
: : 然而,属于分析语的中文,
: : “文法”不难,“用法”却难如登天。
有的时候看见的不见得是事实,
中文看似(结构)简单,
那是因为背后存在着“隐喻”,
日文也有这种玩法(笑)。
: Syntax语法
: Pragmatics语用
: 这在语言学上面是不同的范畴,同一个语言没办法比较谁难谁简单。
: (不同语言也难以比较,不过相近的语言就比较能够对比出来谁比较复杂)
: 就像你不能说化学领域里面,有机化学一定比物理化学难
: 硬要比较也是因人而异,因为难的层面不同。
: : 中文里面有一些没办法解释清楚的字,
: : 例如“把”、“就”等。
: : 打开电视,把电视打开。
: : 扫干净房间,把房间扫干净。
: 你确定“扫干净房间”这个句子语法正确吗?
: : 看书,把书看。
: : 打篮球,把篮球打。
: : 每一句的文法都很正确,但不是每句都通顺,
: : 有些甚至语意奇怪。
: : 中文里面最难的,
这一点也不难,纯粹是状态的变化。
“把电视打开”,
以及“把房间扫干净”,
这两句话都会产生状态上的变化。
把电视打开->代表电视目前
是处于“关闭”的状态,
打开后,就会变成“开启”的状态。
把房间扫干净->代表房间目前
是处于“脏乱”的状态,
打扫后,就会变成“干净”的状态。
把书看完->代表书本目前处于
“尚未完全翻阅”的状态。
没有“把篮球打”这句话,
是因为篮球并没有“被打完”这个状态。
: 这全部都是语法的问题,并非语用的层面。
: (如果你觉得语意很怪,通常都是语法已经有问题了,干扰你的理解)
: 把字句在语法规则上有要求,把字之后的句子必须是完整的。
: 例如:把书看,这句话就不符合把字句的语法,必须是“把书看完了”
: 不过的确中文许多语言现象,还没有办法找到最完整的规则统合解释。
: 即使到今日还是有很多中文的语法问题被研究以及被讨论。
: 这可以另外专文解释。
: : 就是这类“用法”几乎没办法一刀两断切清楚的字。
中文是多逻辑语言,并没有唯一的解释。
: : 日语里面也有一样的问题,
: : 还要专门出现一个叫做“语学”的领域,
: 应该就是 Pragmatics语用学
: 不过因为日语有敬语系统,
: 有些地方复杂到连母语者都会不能确定如何使用。
: 当然就会需要好好加以研究。
: : 来研究这类文法以外的用法问题。
: : 中文在文法上过于简单,
: 我们可以直接说,文法上一样是有难点的。
: : 但用法却困难到非母语者终生都无法精通的地步。
: : 有时候连“的”这么简单的字,要不要用?
: : 尤其是连续出现好几个“的”的时候,
: : 省略那些单字间的“的”,会比较通顺?
: 这个问题,母语者也未必能够精准判断。
: 最好的例子就是:
: A: 美国留学生 B: 美国的留学生
: 请问A和B哪一位是美国人?都是?都不是?
: C:中国留学生 D:中国的留学生
: 请问C和D哪一位是中国人?都是?都不是?
: E: 日本留学生 F: 日本的留学生
: 请问E和F哪一位是日本人?都是?都不是?
: 这已经不是通不通顺的问题了,一个“的”就可以影响文意理解。
: 然后比较一下就会发现母语者的语感也不一定可靠。
: 按照正式的“的”语法,密不可分,属于性质材质等等绝对的属性
: 就不会用“的”。
: 所以A:美国人 C:中国人 E:日本人
: BDF则是在当地留学的学生,哪国人都有可能。
: 有些人可能觉得AB这很容易混淆,那是因为一些人误用的关系。
: 但看到CD EF 这个状况,大家应该就可以理解。
这问题要从多方面来看:
“美国留学生”其实有多重的解释。
1.美国(来的)留学生->
大致上可推论是美国人,但也不排除是
“其它国家的学生”去美国念书。
2.(旅居在)美国(的)留学生->
哪国人都有可能。
3.(他是个)美国(人)留学生->就是美国人。
: 所以如果有外国人写了这个句子
: 我买一块牛排,当作我的家的狗的饲料
: 那就必须告诉他以上规则,请他再想一下这几个东西彼此的关系,
: 然后做出正确的判断
: 我买一块牛排,当作我家狗的饲料 [自然]
: 我买一块牛排,当作我家的狗饲料 [精通] (这是因为牛排一般不带有狗食的属性)
: 我买一块牛排,当作我的家狗饲料 [须修正] (狗饲料离“家”的概念很遥远)
最好的说法其实是[精通]的那句:
“我买一块牛排,
当作我家的狗,(其)饲料。”
这之中的“其”字指那只狗,可省略。
所以才会演变成:
“我买一块牛排,当作我家的狗饲料。”
或者是说:
“我买一块牛排,
当作我家‘那只’狗的饲料”
句意上会比较通顺。
: 如果有足够的语法知识,就不会总是用“不通顺”来回应这种句子。
: 这也是中文老师的重要任务。
: : 如果不是从小就使用中文的话,
: : 写出来的白话作文,母语者一看就知道是外国人写的。
: : 不少老外都觉得白话中文很难,
: : 尤其是作文,
: : 常常会被改来改去,
: : 理由通常都是“不通顺”,
: : 但明明文法上没有什么错误,
: 通常都是文法有错误,不唬。
: 看上面的例子就知道了。
: 不过重点原因还是在,很多中文母语者将“语法”这个概念想的太狭隘。
: 甚至很多人以为中文是没有语法的。
: 这种时候我只能说:
: 如果中文没有语法,那么
: 你好吗 = 吗好你 = 你吗好 = 吗你好 = 好吗你 = 好你吗
: 三个字六种排列方法应该全等
: 但事实上大家都知道并非如此,你可以轻易判断出有一种是完全合乎语法。
只有“你好吗?”可以。
全文是:“你(的身心状态还)好吗?”
: 而且你有没有想过:
: 为什么是“你好吗?”不是“你好呢?”
: 吗 和 呢 如果是完全一样的问句语尾无意义的助词,为何不能互换使用?
这里我打个比方好了:
“你好”->类似于“早安”,礼貌用语。
“你好吗?”->“吗”这个字
表示疑问语气。
然后是“呢”字的用法:
“请问你妈在哪里?”
“请问你妈在哪里呢?”
可以看出,“呢”字有加强语气的效果,
但是它本身并没有任何的疑问语气。
: : 老师为什么要这样改呢?
: : 这都已经涉及“语学”的范畴。
: : 文法担当的任务越多,用法就越简单。
: : 日语属于黏着语,文法有一定的屈折变化,
: : 都还有一大堆的语学问题要讨论,
: : 何况是文法没有任何屈折变化的中文。
: : 用法上的难度绝对是数一数二的。
: : “用法”方面的难度,常常是一生也很难完全掌握的。
: 其实文章到此还没有真正的触及到语用上的问题。
: 都还是语法问题。
: 语用的部分可以看本文最末附上的另一篇文章
: : 这才是真正困难的地方。
: : 语言学家多半认为语言的难度是相对的,
有个绝对的比较方法,就是“资料量”。
资料量越大的语言越是难以精通。
: : 这种看法,是只考虑“文法”而做出的粗浅结论。
: : 事实上,“文法”对于人类而言,永远不是最难的,
: : 何况是对一个语言很有天分的人来说,
: : 文法比背单字、词组都还要简单很多,
: 那可能是针对变化相对比较规则的语言(例如英文)是这个状况。
: : 因为从不会到很熟练,需要的时间是最短的。
: : 另外,中文的发音,也是数一数二难。
: 声调变化是中文发音的难点,子音和元音并不是太困难。
: 当然对于不同的母语者,某些子音是需要练习的。
: 但元音的部分,硬要说起来只有“ㄩ”可能比较难
: 这是一个圆唇前元音,有些常见的语言并没有用到这个元音,例如英文。
: 但法文母语者发这个音就一点问题都没有。
: : 中文里面有许多元音是两个两个元音结合以后发出的,
: : 例如“挖”,就含有“屋”和“阿”。
: : 元音很多元。
: 这个音通常大家都会发。
: 相反,有些人会卡在没有元音的字上。
: 例如:思 这个音,外国人一开始练习常念成C。
: : 现代中文的标准语已经没有入声字,算是难度降低了。
: : 另一个可怕的是“声调”,
: : 幸好现代中文的标准语里面只有四声加上一个轻声,
: : 已经够外国人崩溃的了。
: 更令人崩溃的是三声变调以及一七八不的变调。
: 外国人真的要使用中文很长一段时间才能完全掌握。
: : 如果是方言之一的台语,
: : 光是声调、入声,难度就不知道提升多少倍。
: : 发音绝对比任何一种欧洲语言都困难。
: 也不一定,欧洲语言也有些子音是很难发的,
: 比如弹舌音。
: 这也是困难层面的不同。
: : 最后,现代汉字已经算是简单的了!
: : 从小篆到隶书,汉字已经被简化而破坏过一轮了。
: : 如果去看秦代以前的中文字,
: : 光是“草”字头,就有好几种,
: : 古人当时对万物的分类,是非常精细的,
: : 哪种花草是阴的、阳的,是属于五行的哪一种,
: : 写出来的汉字都不太一样,
: : 远比现在楷书的部首分类更多更杂。
: : “人”字边的偏旁也是,
: : 各种站姿的“人”字边,
: : 用来表示阴阳升降的变化,
: : 蕴含古人观看天文星象、季节交替变化等意涵在内,
: : 比楷书深奥多了!
: 对于西方人来说汉字还是太难了,真要花时间练习动手写才有明确的学习成果。
: 如同我们拼英文单字,有时候会不确定正确拼法一样。
: 外国人动手写中文,也会不确定一个汉字里面的点或是钩
: 应该要往左还是往右才对。
: 千 于 像这两个字初学者看了就会很崩溃。
: : 在《说文解字》之类的书里面可以发现,
: : 许多字的古意,都和现代差很多。
: : “京”是古代现任君王住的地方,就是首都,例如“镐京”。
: : “都”则是先王安葬的地方,陵寝的所在。
: : 意思大有区别。
: : 将城市取名为“京都”,从古人的眼光来看,
: : 简直是生死混居之处。
地名不见得要有特别的涵意,
我记得福冈机场的英文代码是FUK,
被外国人戏称为FU?K(英文脏话)机场。
: : 中文有许多深奥的地方,
: : 发展的时间又很长很长,
: : 更厉害的是,
: : 今人也能通古,
: : 起码通到春秋战国是毫无问题的,
: : 那也至少3000年了!
: : 即使不认为是世界最难的语言,
: : 也是地球上最重要的文化资产之一。
: 至于语用的部分,可能再写下去就太长了。
: 有兴趣者可以看这篇文章
: https://www.ptt.cc/bbs/marriage/M.1462556964.A.5F2.html
老实说,中文的关键不在于文法,
而在于“如何去理解它”。
作者: hijkxyzuw (i,j,k) ×(x,y,z)   2017-09-13 13:12:00
你中文系?
作者: yasz (YASZ)   2017-09-13 13:12:00
学会捧LP的语言最难...唉
作者: sellgd (李先生)   2017-09-13 13:47:00
3月的讨论 拿出来鞭尸

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