简要说明
一、中国这个词在周朝指的是首都洛阳城一带。在永嘉之乱衣冠
南渡后，指的是以河南省为中心，长江以北的中原。在清末
与英俄等国签订条约时，China、大清两者混合使用。
二、中国文明是内亚秩序输出的结果。最早在殷商的马车就可看
出来是模仿自美索不达米亚两河流域，但时间晚了两千年。
隋唐文明则是鲜卑武川集团从外伊朗传来，坐椅子而不学汉
朝人席地而坐，吃麦饼不吃小米、官员乌纱帽、天可汗体制
，无一不是从外伊朗传来的。
三、中国人的大一统史观是来自于蒙古征服者的世界主义，为了
打击南宋搞“宋独”，忽必烈旁的儒学家将孔子解释成是个
有教无类，一个普世价值宗教家。而宋人搞文化民族主义，
以“王者不治夷狄”反击。明朝击退蒙古人后，科举考试还
是延续元朝时科举题目，灌输明朝人大一统史观。
四、最早用西洋式新式学校取代中古学校，不是发生在北京上海
，而是在新疆的塔城和伊犁。俄罗斯的突厥知识份子加斯普
林斯基，在1890年开展新文化运动，消灭伊斯兰经学保守学
校，以西洋化新式学校取代之。这一文化运动从中亚一路扩
散到新疆，创建了今天的维吾尔民族。
有份字幕的阿姨访谈
https://www.youtube.com/watch?v=3wt7N5xCM60
逐字稿
https://paste.ee/p/KE9yC
刘仲敬20170626《明镜专访》访谈整理：何谓中国？
https://www.youtube.com/watch?v=kWP4roQY3dE
时间：2017年6月26日美东时间9:30（北京时间6月26日晚9:30）
主持人：郭宝胜
注：本稿由三马兄整理。主持人的发言均经过精炼。
[00:02:57]主持人：“中国”这个词，现在有人认为是指中华人
民共和国，有人认为是指中华民国。这个词在古代指的是什么，
在近代又指的是什么？你认为“中国”这个概念在历史上的严格
定义是什么？
[00:03:21]刘仲敬：大凡有统战价值的词都是模糊性的。就是因
为它有模糊的几个含义，所以才能统战。如果是定义太清楚了，
就不好统战了。从历史上看，“中国”这个词其实是有三个阶段
的。第一个阶段大体上是先秦时代，它这个词的意思就是首都以
及首都周围的地方。最早出现“中国”这个词，是周武王伐纣以
后说了一句话，叫做“宅兹中国”，就是我已经占据了中国。这
个“中国”指的是位于天下之中的洛阳城。我们先看“国”这个
字在方块字中的造词法，它是周围一圈城墙，中间一个拿着戈的
武士，所以它的意思就是设防城堡，就是相当于封建欧洲的那种
设防城堡，一个有城墙、有武士守卫的地方就叫做一个“国”。
周人封建诸侯，分国人和野人。国人就是住在城墙里面的人，就
是由周公封某人为某诸侯，他带着殖民团到东方去建立一个城墙
，城墙里面的人就叫做国人，也就是周人派到东方去的军事殖民
团体﹔城墙以外呢，那就像美国印第安人一样，是土族人和原住
民，他们就叫做野人。国人和野人的区别就是在那一圈城墙。城
墙以内就像是古希腊城邦的公民一样，他们是这个政治共同体的
成员﹔城墙以外就是野人，他们是土族人和外人。这就是国野之
别。“国”就是设防城堡，设防城堡以内的人是封建体系的一部
分。所以，“国”就是城堡，而“中国”就是位于天下之中的城
堡，具体来说就是洛阳城，顶多再把洛阳周围那一圈也包括进去
，这就是“中国”。除了“中国”以外，其他地方的设防城堡也
叫“国”。其他各诸侯或者任何人建立一个城堡，就叫做“建国
”。这是“中国”的第一个定义，是最严格、最狭义的定义。
[00:05:14]到了先秦以后，特别是汉魏以后，“中国”增加了第
二个含义。它跟我们现在所谓的中原是差不多的，就是以现在河
南为中心、主要是华北的这一片土地，长江以外的南方或者是关
外的北方和西方就不算是“中国”的一部分。比如说在三国时代
，“中国”是跟“江表”对立的一个概念。吴人来聘，就叫做“
去中国”。魏人说到吴人如何如何，就说是“中国有什么人才，
吴人有什么人才”。这里的“中国”就是指的以洛阳、许昌为中
心的北方这一块。“江表”就是长江以外，那就不算是“中国”
。这种说法一直维持到南北朝时代，像陈庆之或者其他什么南朝
人士到洛阳或者到北方去，他就会说，“中国人物之盛如何如何
，我们江表自永嘉之乱以来一直以为只有江表才有文化，现在看
来中国也有文化”，诸如此类的。这就是“中国”的第二个定义
，“中国”指的是中原地带。这两个定义，其实在中古以后都是
一直混用的，一直到近代也没有消失。
[00:06:24]近代的“中国”这个第三个概念，是随着清朝和西方
的外交展开的。清朝和西方的外交文书当中，从汉文和满文的文
书来看，它写的都是大清皇帝如何如何，或者是大清皇帝跟大英
国国王如何如何，跟俄罗斯皇帝如何如何，这里面是没有“中国
”这个词的。但是它还要有一个外文译本，那么一般来说，英文
译本中就要出现“Chinese”或者“China”这些词，于是就出现
了一个有别于“大清”的新译法，就是“中国”这个译法。严格
来说，“中国”在这种意义上只是大清的通俗称呼。因为“达欣
”（注：满洲语勇士之邦，翻译成大清国）带有一定部族主义的
意义，本身来说只是一个内亚的称呼，但是西方跟大清签署条约
的时候，例如跟英国和俄国签署条约，有些是边界条约，它必须
包括整个大清的边界，例如大清跟英国签订一个缅甸边界条约，
那它就不能够只涉及满洲或者蒙古的问题了，它就要涉及南方十
八省的问题了，虽然南方十八省只是大清的殖民地，但是在英文
译本上就要出现“China”这个词，因为我们签署的毕竟不是一
个满洲边界协定。诸如此类的问题。结果由于外交上的需要，“
China”这个词渐渐地和“大清”这个正式名词融合在一起，变
成大清的一个非正式的称呼。尽管清国在五大臣留洋的时候还是
把“达欣”这个名词写在正式的公文书上，但是一般的新闻报纸
之类的用“China”这个词来指大清的话也是可以接受的。
[00:08:02]所以在晚清的时候你就可以开始看到，像荣禄或者翁
同龢这样的大清朝的重臣，在涉及外交的问题上的时候经常用“
中国”这个词来指大清，例如他们自己会说，“如果朝政在某某
奸臣的主持下就这么办下去，我们中国简直是要亡给西洋人了”
，这个时候他们说“中国”这个词的时候，等于就指的是大清朝
﹔但是与此同时，出于政治原因，例如为了抵制康有为梁启超的
那种观点，他们又要强调，从政治上来讲，“大清”跟“中国”
是不一样的，如果康有为保中国而不保大清的话，这跟造反是没
有区别的，我们不能上当受骗，我们要强调，大清就是大清，谈
“中国”就是对大清不忠。这两种态度是同时存在的，是交错纵
横的。很像是现在的台湾，什么叫“台湾”？有的时候“台湾”
就指中华民国，有的时候“台湾”指的就不是中华民国。例如在
绿派和蓝派斗争的时候，绿派中间比较极端的派就会说，我们台
湾跟中华民国不一样﹔但是绿党即使是执政，在涉及外交场合的
时候也经常会说台湾就是中华民国，中华民国就是台湾。清朝末
期的情况其实也就是这个样子。
[00:09:14]同一个人，例如像荣禄这样的重臣，他对“中国”这
个概念就同时有两种看法：一方面，他本人亲笔在日记中写道，
“哎呀，如果让奸臣横行的话，我们中国只怕是要亡”，这里面
的“中国”毫无疑问就是指的大清朝，不会是指的当时还不存在
的中华民国或者是中华民族﹔另一方面，他在维护慈禧太后、跟
康有为梁启超他们这些维新党人作斗争的时候，他又要强调，“
保中国不保大清”是乱臣贼子的混话，真正的大清朝是绝不会接
受这样的说法的，我们只有“大清”，没有“中国”。这两种看
上去相互矛盾的话，由荣禄这同一个人说出来，那是什么意思呢
？那就是统战的意思。他要统战的时候、要尽可能说“我们大清
不仅仅代表满洲、而且代表了全中国”的时候，他就说“大清”
和“中国”是一回事﹔他不统战的时候、要坚持维护满洲贵族特
权的时候，他就说“大清”和“中国”不是一回事，“中国”是
你们反贼企图颠覆大清的阴谋。这种做法，大家动一动脑筋就可
以看出，其实跟现在的统战形势也是非常相似的。也就是在这个
时候，“中国”这个词像现在的“中华民族”、“中华民国”这
些词一样，变成了具有非常微妙的意义的统战词汇。
[00:10:26]就大清这一方面，可以说，比较顽固的宗室大臣就坚
持说，只有“大清”，没有“中国”﹔那些负责跟西方交涉、比
较开明的人士，包括荣禄这样的现实主义者在内，他就是“大清
”和“中国”混著用，需要用“大清”的时候就用“大清”，需
要用“中国”的时候就用“中国”。在反贼这一边那就是，极端
派，像是汪精卫或者是孙中山这种人，他就要坚持说，不要说大
清绝对是敌人，是征服者，是我们的敌人，就连“中国”这个词
，统战意味也太强，我们也不能接受，我们就要用“支那”或者
是“华夏”这样的词。章太炎就讲，支那亡国，支那在明朝末年
的时候已经亡国了，“满洲”或者“中国”这些词都是狄人的代
名词。但是比较温和的人——像梁启超就主张，彻底的革命损失
太大，把满蒙的领土搞出来重新独立建国在外交上也不好安排，
我们不如就直接把“大清帝国”改变为“中华帝国”，把“大清
臣民”改变为“中华民族”，这一下，无论是满人还是南人都可
以感到满意，满人也好，回人也好，苏人也好，浙人也好，蜀人
也好，大家从此以后都是中华民族一家，这样不是很好吗？“中
华民族”是一个妥协的词，可以让各方面都满意。但这种做法是
不能让孙中山满意的。
[00:11:46]结果就是，在清朝这一边出现了“中国”和“清朝”
既是一回事又不是一回事的情况，在反贼这一边又出现了“中国
”跟“支那”或“华夏”既是一回事又不是一回事的情况。梁启
超是想把“中国”、“支那”和“华夏”算成是同一个概念的，
但是汪精卫或者是章太炎就不接受。清朝这一方面则是，荣禄这
些开明派、现实主义者希望把“大清”和“中国”算成一回事，
而端王爷这样的极端派和满蒙亲贵派就要坚持说“大清”和“中
国”是敌对概念。这样一来，“大清”、“中国”、“支那”、
“华夏”诸如此类的概念就变成了具有高度政治意义的词。大家
都希望利用它在文化上和语义上的模糊性，一方面争取尽可能多
的支持者，一方面又把这些支持者拢到自己这个比较狭窄的范围
内。这种情况也就跟现在各方面运用“中国”这个词搞统战的形
势非常相似。其实我们如果把视野放广一点就可以看出，这种语
义上的混乱其实是全世界各国，包括东欧这些欧洲比较边缘的地
区，在由中古时期那种比较混乱的统治形式转化到近现代这种比
较明确、边界比较清晰的民族国家统治形式的民族构建过程中，
不可避免要发生的争论。它不是远东特有的，而是全世界所共有
的。
[00:13:32]主持人：在你的理论体系中有一个很重要的理论就是
，历史上的中国源于内亚秩序在上古、中古和近代的三次输出，
这样的理论是怎样得出的？
[00:13:59]刘仲敬：应该说我这是沿用了一般历史教科书的说法
，严格说来，实际上“中国”这个词是近代以来才具有国家意义
的，在古代顶多是一个城邦或者城市的意思。正确的、严谨的说
法应该是，东亚历史上的政治结构是源于内亚输出和刺激。这一
点在考古学和文明史的角度上是很明确的。所有比较严肃的学者
都知道，人类文明实际上是起源于西亚的。西亚产生文明，至少
是在一万年以前。产生有形态的国家，比起东亚来说要早一千年
到两千年。有很多証据就表明，东亚最早的政权，就是我们现在
可以确认的殷、周两个朝代——其实“朝代”这个词也是后来唐
宋以后追认的，历史上真实的殷、周其实不是两个交替的朝代，
而是并行的、时间和空间上有一定交错的两种不同的文明体系—
—它们都有深刻的内亚烙印。有比较极端的学者认为，殷、周两
个族群其实都是西来的，像王国维就是这么认为的，他写的咏史
诗就说，华夏文明的祖先是从昆仑山下来的，这在当时是非常流
行的学说。殷人的战车技术跟两河平原的战车技术是一模一样的
，而战车是殷人的主力。一样到这个程度，就像是秦始皇书同文
车同轨一样，战车能不能够通用要看它轮子的轮距，还有，它的
战斗力要看在战车上射箭的武士的高度，结果测量这些高度、轮
距之类的，都发现它们跟苏美尔美索不达米亚文明的原型是相似
的，但是时间上晚了一千年到两千年。所以合理的说法就是，殷
商的国家建构，要么殷商本身就是从西北方向迁移过来的一个种
族，要么它就是在跟内亚方面接触的过程中吸收了西亚已经产生
的很多文明成果，所以组织形态上有了一个很大的进步，才建国
的。
[00:16:03]我们都知道，原始部落是很早产生的，但是原始部落
产生出国家组织，这就像是卤水点豆腐一样，经常是需要外来刺
激的。最重要的外来刺激之一就是外来征服。本来我们是一些松
散的部落联盟形式，可能就像传说中的黄帝、炎帝或者三代上古
一样，部落酋长的权力不太大，也是相当民主产生出来的，但是
军事动员能力不强﹔但是如果被外人一打的话，我们受到这个刺
激，就发现我们非有战斗力不可了。就像圣经上的以色列人那样
，我们发现我们打不过外邦人，就吵著说，我们也要立一个王，
让王领导我们征战。这就是国家的一个重要起源。也许殷商是内
亚来的征服者，那它当然是在征服的过程中形成了自己比较完善
的国家组织﹔也许它本来不是内亚人，只是在跟内亚征服者接触
的过程中发现自己有必要强化军事组织，从而产生了自己的王朝
组织。这两种可能性都是殷、商从各种原始部落当中崛起和产生
的原因，也是东亚从部落到国家这个变化最可靠、最可能的原因
。
[00:17:08]周人的情况就更加明显了。周人是肇自西北，尽管文
字记录看不出他们的种族和文化来源，但是不仅是西周那个时代
，即使是在西周以后的春秋时代和秦国时代，挖掘出的古物都可
以看出，凡是今天陕西一带挖出来的古物，无论时代是属于西周
时期还是春秋秦国时期的，它都有非常突出的斯基泰或者是吐火
罗风格。而这两个文化体，斯基泰是有强烈的雅利安印欧性质的
，吐火罗也同样是有很深刻的东伊朗烙印的，它们都跟内亚文化
有着千丝万缕的联系。所以无论是周人的文化还是秦人的文化，
它都有很深刻的内亚来源。周人征服殷人，是西土的力量打败东
土的力量。这种模式在后来的历史中一再重演，可以说每一次都
是更接近内亚方向、能够接受内亚先进技术的族群，打败了离内
亚较远、军事技术不太先进的族群。后来战国时代，赵武灵王胡
服骑射。当时的保守派贵族认为，我们自古以来都是穿袍子用战
车的，我们很文明，不应该去骑马射箭。赵武灵王最后说服了这
些保守派贵族，使赵国的战斗力迅速增强。但是我们看赵国的位
置在哪儿呢？赵国是在兼并了代国——也就是今天鄂尔多斯高原
到大同这一带以后才变得强大了，才变成战国后期唯一能跟秦国
对抗的力量。
[00:18:39]赵、秦两国都是中原各诸侯国当中能够接触内亚输出
的力量。内亚是两条路线：一条路线是河西走廊这条路线，是由
秦国接触的﹔一条路线就是所谓的云中道，也就是《穆天子传》
讲的那条路线，从洛阳出发，向北经过邯郸，到代郡，然后到大
夏——也就是到大同、鄂尔多斯一带，然后顺着蒙古高原西行，
这也是后来唐朝通过回鹘人西行的路线。这两条路线是内亚输出
的主要路线，所以战国后期的仗主要就是它们打。整个先秦时代
，即使是我们认为最古老、最正宗的中华文化，也就是所谓孔子
时代的华夏文化，它的来源跟内亚文化的输出都是有不解之缘的
。孔子主要是讲周礼，周礼就是封建制度，而封建制度根本上就
是周人在打败殷人以后、在东土搞军事殖民产生出来的。这个格
局跟日耳曼人打败了罗马人以后搞军事殖民而产生出欧洲封建的
格局是一样的。如果说西方文明源于日耳曼的话，那么我们所谓
的中华文明和华夏文明主要是源于周人，而周人的内亚性是非常
明显的。这是第一波输入，从殷商到赵武灵王这个时代，形成了
我们所知的秦汉帝国。后来所谓汉朝是第一个盛世，其实是内亚
长期输出的第一个结晶。但是盛世以后，就好像希腊产生罗马，
春秋战国产生秦汉，统一以后，外来的输入就衰竭了，内部的竞
争也减缓了，所以这个文明就像是历来的罗马、巴比伦这样的大
一统文化一样趋于衰竭，结果就导致了永嘉之乱。
[00:20:16]从永嘉之乱到隋唐，是内亚的第二波输出，结果就是
产生了隋唐，以唐太宗为代表的天可汗。有很多人是汉唐并称，
但是，汉是孔子那个“中国”的直接继承者，像罗马继承希腊一
样，唐继承的可就不是孔子的“中国”了。孔子的“中国”在魏
晋以后灭亡了，迁到南方，南方就相当于是拜占庭帝国，最终被
北朝整个消灭了。隋唐是北朝的继承者，北朝是鲜卑人北魏的继
承者，北魏是五胡乱华的继承者，五胡乱华是永嘉之乱的继承者
，永嘉之乱的五胡则是汉朝晚期一直到魏晋以来从内亚阑入的新
一波蛮族的继承者。可以说，他们是内亚的第二波输出。鲜卑武
川集团产生的隋唐，是五胡乱华以来从内亚外伊朗地区这一波输
出的总结。
[00:21:06]它跟第一波的古典的中华文明有很多细节上的区别。
例如像是天可汗体制，就是外伊朗产生出来的那种王中王体制在
东亚的一个复制品。万国衣冠拜冕旒，也就是像后来我们认为是
中国文化的特征，官员头顶乌纱帽之类的，这些东西其实都是由
伊朗人的服装所搞来的。我们现在不像日本人那样席地而坐，而
是坐在椅子上，面前有桌子，这些都是外伊朗地区的产物，而不
是华夏文化的产物。孔子和汉武帝是像日本人那样席地而坐，前
面放一个很矮的茶几的﹔我们现在有很高的桌子和很高的椅子，
都是从伊朗这些地方来的。无论是唐朝的政治制度——像天可汗
、藩镇制度这样的政治制度是从外伊朗地区来的，还是人民的日
常生活，像是不吃小米，改吃麦饼，不席地而坐，而是改坐椅子
，这些也是从外伊朗地区来的。这就是第二个“中国”。我们习
以为常认为是“中国”天生的很多东西，都是这个第二个“中国
”——其实是外伊朗地区第二次输入的产物。这是第二波输入。
[00:22:10]第三波输入就是由辽金元清这一系列所代表的。内亚
征服者在以燕京为中心的地区建立王朝，首先是建立辽国，然后
再建立金国，然后建立蒙古，征服了整个南宋，最后通过清朝消
灭了明朝，塑造了我们近代这个中华民国的版图。这是第三波输
入。这个第三波输入更简单，离得很近，所有人都能看得出。我
们都能够看得出，所谓的中华民国或者所谓的中华人民共和国，
它继承的是谁的国际法实体呢？答案是，它继承的是大清这个国
际法实体。中华民国在国际社会能够站得住脚，是因为它继承了
大清﹔中华人民共和国呢，它争夺的是中华民国在联合国的席位
。所以说，中华人民共和国如果有一个身份的话，这个身份是中
华民国给它的﹔中华民国的身份则是大清国给它的﹔而大清国的
政治体制呢，是蒙古人、女真人、契丹人建立的这个内亚-东亚
复合帝国的产物。它不是宋朝的后裔，而是辽国、金国、蒙古国
和清朝的后裔。这是从政治层面上。从文化和风俗层面上，受内
亚影响的地方那就更多了，就不用一一详解了。
[00:23:20]现在呢，我们所谓的“中国”其实是一个很复杂、很
混合的概念，是包括了这三个“中国”的重叠体。第一个“中国
”就是最古老的跟两河文明有密切关系的殷周那个古典“中国”
，孔子的华夏，产生了秦汉帝国﹔第二个“中国”就是来源于外
伊朗地区、万国衣冠拜冕旒的隋唐帝国﹔第三个“中国”就是源
自蒙古高原的元清帝国，产生了近代的中华民国和中华人民共和
国。我们运用“中国”的时候经常是不严密的，动不动一会儿说
汉唐如何如何，一会儿又说孔子、诸子百家如何如何，一会儿又
说近代以来的中国跟帝国主义如何如何，其实就是把这三个“中
国”的概念或者说是三个东亚政权的概念混在一起用了。然而这
三个东亚政权从历史发展的顺序上来看，它们都是内亚起源的。
可以说得不客气一点，十八省或者说是通俗所谓的汉人在这三个
体系中的地位，都像是印度人在大英帝国中的地位一样，你尽管
人口是占多数的，但是你是臣民。政治体系的来源，要么是莫卧
儿帝国的，要么是大英帝国的，都不是从你这儿来的，都是从内
亚方向或西方来的。近代以前，所有的东亚政治体系都是内亚起
源的﹔近代以后，则是西方起源替代了内亚起源。
[00:25:43]主持人：现在中国人的大一统观念非常强烈，他们可
以赞成民主自由人权这些普世价值，但是一提到这个独那个独都
是痛恨得要命，觉得如果支持台独和港独就是不爱国。你的一个
很重要的观点就是，大一统这种观念来自于蒙古的世界主义，是
通过元明清塑造起来的，能否解释一下？
[00:26:47]刘仲敬：这是“中国”这个概念最矛盾的地方，因为
讲“大一统”这个概念或者是讲“中华如何如何”的概念的人，
一般是南人，至少也是所谓的汉人，很少有内亚血统的满人、蒙
人或者是回人去讲这些事情的﹔但是恰好，他们所讲的这个概念
非但不是为他们自己服务的，反而是内亚征服者为了征服他们而
设计的。我们可以粗暴地说一句话：大一统观念是蒙古帝国为了
反对宋独势力而设计的意识形态。这一点我们要从宋朝的起源来
看。宋人对唐朝和五代有一个很大的不满，他们认为，宋朝存在
的目的和意义就是要拨乱反正，就是要反击唐朝和五代藩镇以来
的那种不像话的作风。这个不像话的作风有两个方面，而且这两
方面是有联系的。一方面是家风不正，就指的是唐太宗或者是他
们的女眷，女性不守清规或者是不遵守中原礼法之类的概念。总
之是像鲁迅说的一样，“唐室大有胡气”。考虑到唐朝自己本身
就是鲜卑血统很重的王朝，又是直接继承了北朝，这一点其实一
点儿都不奇怪。
[00:27:55]同时，五代的番将直接继承残唐五代的藩镇，他们基
本上跟安禄山一样，都差不多是胡人。安禄山叛乱，固然安禄山
是河中人，也就是外伊朗系统的人，但是打败安禄山的李光弼、
李抱玉这些将领何尝不是胡人呢。唐玄宗要打安禄山，第一个派
出去的就是哥舒翰，哥舒翰也是胡人。后来打败安禄山的是李光
弼，李光弼其实也是胡人。等于是唐朝对付安禄山的办法也就是
用胡人来打胡人，除此之外也没有别的军事上可靠的办法。像杜
甫这样一些人虽然对唐朝这种政策很不满意，但是你让他自己去
打仗的话，他也没办法去打，最后还只能用这种办法，只能用亲
唐朝的藩镇去打那些反唐朝的藩镇。最后演变出来就是五代十国
。五代当中，除了朱全忠那个后梁以外，其他四代都是起源于河
东的沙陀王朝。沙陀王朝，历史记载是很明确的，它是起源于唐
朝的处月部落。处月部落是一个白种人的部落，原来居住在天山
北路的北庭（别失八里）——也就是今天的昌吉市吉木萨尔附近
的地方，在唐朝末年受唐朝人的招募来替唐朝人打仗，包括打别
的塞外蛮族和打黄巢这样的反叛势力，最后把河东这个地方封给
他们。他们首先变成一个割据势力，最后在征服汴梁以后建立了
五代。
[00:29:20]宋儒认为，唐朝这种做法太糟糕了。其实这种看法是
从唐朝末期安史之乱以后就开始了。大家都痛恨安史之乱，觉得
安史之乱把国家给搞坏了，然后追究责任就说是，都怪唐玄宗不
该乱用番将。唐玄宗当年是不用番将的，我们的日子本来过得好
好的，用了番将以后搞得天下大乱，民不聊生，所以以后我们要
纠正这个错误。他们谴责的对象不仅是番将，而且还包括伊朗文
化。例如像白居易这样的人，一方面骂安禄山不忠不义，不该造
反，另一方面又骂唐玄宗和杨贵妃，你不该跳什么伊朗来的胡旋
舞，吃什么胡饼，喝什么葡萄酒，诸如此类的。总之，你们这样
热爱胡风不爱华风，在政治上把番将引进来，在文化上搞那些葡
萄美酒夜光杯的东西，是我们现在倒霉的根本原因。但是白居易
和很多知识分子一样，他也是一个心口不一的人，所以近代学者
考証，尽管他在朝廷上痛骂安禄山，痛骂胡旋舞和唐玄宗的番将
政策，但他自己在私下里面是很喜欢听龟兹乐而且也照样看胡旋
舞的，所以他自己其实也就是他自己谴责的那个现象的一部分。
[00:30:31]宋儒基本上就是唐朝这些民间反对派的一个继承者。
他们认为，宋朝建立的动机就是要洗清前代的错误，以后我们宋
朝就要建立一个彻底排除内亚因素的王朝，这叫做尊王攘夷。尊
王攘夷跟白居易时代的那些理论一样，也是有政治和文化两层的
。政治上讲，就是说，我们绝对不要像以前的鲜卑人王朝一样，
什么哥舒翰什么安禄山都弄来当官，以后我们要完全用科举制度
选出来的儒家学士当官。这一点他们是做到了，宋朝是文臣主导
的年代，当官的人都是儒家的文人学士，武将没有地位。这样一
来就可以消灭胡人藩镇割据的错误。另一方面，在文化上讲，我
们也要尊王攘夷，也要搞纯而又纯的中华文化，这就体现于“王
者不治夷狄”，不搞唐朝那种黩武主义。唐朝什么地方都想要，
结果国土中间有大量的异民族文化的势力﹔我们呢，王者不治夷
狄，西亚的土地我们也不要，契丹的土地我们也不要。按照现在
的说法讲，宋人的文化政策是一种文化民族主义。只有小华夏这
个圈子里面的土地他们才要，出了这个圈子他们就不要了。
[00:31:43]不要说是西北的土地他们不要，连西南的土地都有一
句名言叫做“宋挥玉斧”，就是宋太祖用玉斧在地图上画了一条
线，他沿着大渡河画了一条线，就是把诸葛亮征南蛮以来就已经
控制了的云南、贵州一带的土地划到宋朝以外。因为契丹西夏是
我们打不过的，我们还可以这样做，但是我们打西南这些少数民
族，我们总可以打赢吧。但是宋太祖的意思是，即使我们能打赢
，我们也不要这些土地，我们只要纯粹的华夏民族主义，这些土
地不是我们华夏文化的，诸葛亮也好，唐太宗也好，唐玄宗也好
，去要这些土地都是犯了错误，大渡河以外的土地不是我们宋家
的土地，我们宋朝的子孙永远也不要去要这些土地，不要像唐玄
宗那样“武皇开边意未已”，我们要吸取唐朝的经验教训，以后
再也不干这种事情了。这就是宋朝的意识形态，它是文化民族主
义，退缩的，保守的，要求东亚跟内亚划清界限，我们只要东亚
，不要内亚，内亚跟我们不是一回事。当然这样一来，宋人是不
会像唐朝那样去要什么西域的土地或者是去要大理的土地了，但
是你不要别人的，不见得别人不要你的。辽人、金人和后来的蒙
古人还是打过来了，最后是蒙古人把宋朝整个征服了。
[00:32:54]宋朝反对蒙古人的意识形态，不仅是军事上要反对，
在政治上和文化上也要有自己的说法。这个自己的说法当然就是
说，你们内亚人是一拨，我们东亚人是一拨，我们华夏衣冠跟你
们不一样。像陆游那些南宋人就很强调，他们对于唐人很赞赏的
北齐、北周都坚决反对。他们说北齐的鲜卑人政权非要念什么孔
子的经，搞什么华夏衣冠，这简直就像是狗戴着帽子嘛，你明明
是一条狗，干嘛要戴着人的帽子呢，这太不像话了。如果你回到
唐朝去看，唐朝的君臣对北齐还是很赞赏的，因为他们自己也是
鲜卑人﹔但是宋朝就认为这样是绝对不行的，你们内亚民族，即
使你们学孔子的道理，学华风，我们也不要你。这就是宋人的文
化民族主义。根据这种文化民族主义，就像是秦桧和宋高宗所谓
的那样，“南自南，北自北”，你们北方人是北方人，我们南方
人是南方人，我们不应该合在一起。
[00:33:48]这个立场在蒙古人——特别是在蒙古人赡养的那批儒
家知识分子，像姚枢或者史天泽这批人看来，这就跟宋独势力差
不多了，这就是南蛮顽固之见，按照这种顽固的看法的话，宋人
是永远不会向蒙古帝国臣服的。同时，这样一来对他们在蒙古帝
国内部的政治斗争是不利的。因为蒙古帝国是一个世界帝国，在
它内部，像姚枢、史天泽这种人是跟着忽必烈混的，他们主张蒙
古的主攻方向应该是在东亚这个方向﹔但是蒙古朝廷中间也有像
是剌合蛮、镇海这些人，镇海是基督教徒，剌合蛮是伊斯兰教徒
，他们主张蒙古的方向应该是向西发展，向西亚那个方向、向巴
格达那个方向发展，汴京这些地方都不重要。他们所拥戴的贵由
汗跟姚枢、史天泽这种人拥戴的忽必烈汗是在政治上处于对立状
态，所以后来就爆发了忽必烈和阿里不哥之间的内战。
[00:34:50]所以姚枢、史天泽和忽必烈这一派为了加强他们的论
据，就特别需要一种意识形态，这种意识形态要粉碎宋人那种顽
固的东亚文化民族主义，要论証，普天之下都是一家，所以蒙古
人征服你们宋人是很合理的。为什么呢？因为自古以来儒家都是
主张国际主义的，都是主张有教无类的，“有教无类”这个词怎
么解释？就是说，无论你是什么民族或者什么文化，只要你愿意
向孔子学习，都是我孔子的门徒，所以你的种族出身或者文化背
景不重要。按照这种逻辑你也可以说，儒家也是一种像基督教和
伊斯兰教一样的国际主义宗教。这样一来，他们就可以拥戴忽必
烈、以儒家为意识形态搞世界帝国了。
[00:35:36]如果搞不出这套意识形态的话，那就只能让剌合蛮或
者镇海以基督教或者伊斯兰教为意识形态搞世界帝国了。后来，
我们都知道，金帐汗国以伊斯兰教为意识形态搞世界帝国，伊朗
的伊尔汗国首先以基督教为意识形态、后来以伊斯兰教为意识形
态搞世界帝国。这对于忽必烈来说其实是一个很大的压力，因为
基督教和伊斯兰教在性质上都是世界宗教，都是我们现在所谓的
普世宗教，任何种族和文化的人都能够变成基督教徒或者伊斯兰
教徒，那么如果你忽必烈搞不出这一套来，你在政治斗争中就处
于不利地位。所以忽必烈周围的那些大臣就企图以儒家为蓝本，
把儒家世界主义化。宋朝的儒家是不讲世界主义的，而是讲文化
民族主义的，所以元朝的儒家就要反驳宋朝儒家的观念，就要把
儒家和大一统结合起来，产生出我们后来很熟悉的这种概念，就
是大一统的儒家观念。
[00:36:29]其实这在宋儒看来是非常矛盾的，不但非常矛盾，而
且是非常汉奸的理论。这种理论就是等于说，只有蒙古人有资格
统治东亚，为什么呢？因为只有蒙古人才有能力建立世界帝国。
如果我们把孔子重新解释为一个世界主义者，把他解释成为一个
像耶稣基督或者穆罕默德那样不讲种族和文化的人，是一个世界
主义者，那么我们就可以合乎逻辑地得出结论：孔子在南宋皇帝
和忽必烈汗之间将会选择忽必烈汗。为什么呢？因为南宋皇帝只
能搞一个割据政权，只能搞一个偏安政权，只能占住南部这一块
地方就行了，他不可能统一天下的，所以他就不符合孔子的理想
，因为孔子是要把他的王道推行到全天下去的，而忽必烈汗能够
统治全天下，所以根据孔子的逻辑，忽必烈汗比赵家皇帝更有资
格统治整个东亚和全世界。所以如果你按照北朝忽必烈身边的那
些儒生的看法，那就是说，按照我们这样解释的孔子将会选择忽
必烈。
[00:37:32]当然南宋那些儒家就不会这么认为。南宋那些儒家就
会主张，孔子也说过，“夷狄之有君，不如诸夏之亡也”，也就
是说，无论如何诸夏、华夏的文化都比夷狄文化要高明，所以赵
家天子再不成器也是我们自己的人，蒙古天子再厉害也是你们别
人的人，你们找这个理由也无非是给你们的叛变找依据，你们本
来都应该忠于我们赵家天子，凡是儒生都应该忠于赵家天子，你
们现在倒好，你们贪图富贵，去投靠了蒙古人，那就像是在抗日
战争时期投靠日本人一样，为了给自己的行为遮羞，你们就说，
“日本人能够实现大东亚共荣圈，蒋介石实现不了，所以我们忠
于日本人不但不是错误的，不但不是汉奸，反倒是在道义上比你
们更高一层”，你们太卑鄙了。
[00:38:18]宋朝和蒙古人争夺的时候，双方的意识形态就是这样
的。像文天祥他们那种人当然就要主张华夏文化至高无上、“崖
山以后无中国”之类的逻辑﹔像姚枢、史天泽他们那种人当然就
要主张，孔子不讲种族，天下有德者居之。什么是有德者呢？能
够统一天下苍生、把和平带给全世界人民、把全世界的人民从无
休止的战争中解放出来的人，这种人就是真命天子，他就是孔子
选择的真命天子，忽必烈能够统一你们，说明忽必烈就是真命天
子。最后的结果是，忽必烈是军事政治双管齐下，一方面在军事
上打败了南宋，另一方面在政治上又通过他对儒学的重新解释，
把这种大一统的新儒学变成了蒙古帝国的官学。在蒙古帝国的科
举当中，你再像文天祥他们那样解释文化民族主义，你就永远也
做不了官了﹔你就必须按照大一统的方式重新解释儒学，重新解
释朱子学，你才能够做的了蒙古帝国的官。
[00:39:16]最后等到朱元璋推翻蒙古以后，他不能满足于像宋朝
那样仅仅占住南方的汉地，他还想到满洲和关外去发展一下，因
此他也就在他的历史体系中把忽必烈也算成是跟唐太宗、汉文帝
一样需要祭祀的先王，也要讲华夷秩序。也就是说，他的政治秩
序不是继承南宋的政治秩序，而是继承蒙古的政治秩序，它是一
个华夷秩序。他招募了很多蒙古将领为他服务。同时强调，北元
政府已经灭亡，蒙古帝国的全部遗产，不仅是南方的遗产，而是
蒙古帝国的全部遗产，理所当然都应该属于明帝国。所以他的主
张实际上是，长城南北的土地都是属于他的，因此他在政治上和
学术上都否定了南宋的儒学。
[00:40:06]这就具体体现在孔子这个家族的继承上。本来南宋把
孔子的家族迁到江西，继续维持儒学的道统﹔而金人和蒙古人把
留在山东曲阜的那个孔子世家竖起来，所谓的孔子北宗，作为孔
子的继承人。南北分裂的结果是，孔子这一家也分裂了。后来蒙
古胜了以后，就把北宗作为孔子的正宗。朱元璋赶走蒙古人以后
，他是怎样选择的呢？他还是选择山东那个孔家，也就是蒙古人
的孔家，作为孔子的正宗。他选择的官学，选择科举考试的标准
题目，仍然是蒙古帝国那个题目。明朝的科举考试的出题方式是
继承了蒙古帝国的出题方式，而不是继承南宋的出题方式。明朝
的意识形态是继承了蒙古帝国这个大一统的意识形态，而不是南
宋这个文化民族主义的意识形态。明朝皇帝不像宋朝皇帝那样主
张王者不治夷狄，而是主张华夷秩序，无论是华人还是夷人，都
是明朝皇帝的臣民，只要你们原先是蒙古皇帝的臣民，现在也要
当我明朝皇帝的臣民。
[00:41:10]最后是清兵入关，等于是重新恢复了蒙古的格局。像
皇太极就说，明太祖不过是一个百姓，推翻了他原先的主人，就
建立了皇朝，他都可以合法，那么我本来就是贵族出身，我直接
继承成吉思汗的汗位有什么不可以呢？他的意识形态当然更多地
吸收了蒙古那一套，同时他搞科举也搞的是明朝继承蒙古的这一
套经过大一统思想重新改革过的朱子学，强调把大一统作为正宗
。这样一来，受这种新式的蒙古式儒学熏陶的新一代儒家知识分
子，在他们的内心中造成了严重的灵魂分裂。像后来的南社这些
人，他们即使在政治上是极端反对满清和蒙古的，但是他们毕竟
是受孔子思想教育的，而且教育他们的也就是蒙古产生、清朝发
扬光大的这种新式的儒学，所以他们就处在一种像亨廷顿所谓的
灵魂分裂的状态：他们一方面要反对内亚各民族对东亚的征服，
一方面在文化上又非要坚持大一统主义。
[00:42:16]但是从政治上来讲，自古以来只有内亚统一东亚，就
像蒙古征服南宋那样，从来没有东亚统一过内亚的情况。朱元璋
和他的子孙短暂地企图逆转这个内亚征服东亚的倾向，结果很快
就被靖难之变扭转过来了。靖难之变靠的是北平的朱棣势力，而
朱棣靠的也是他周围的蒙古雇佣兵，结果打败了建文帝周围那批
想要复古更化的儒臣。这个矛盾是这些人解决不了的。实际上，
你如果既要坚持文化民族主义的概念、又要做到逻辑一贯的话，
你最后只能回到南宋那种格局去，回到文天祥他们的逻辑去，来
一个“王者不治夷狄”，把那些蒙古人之类的统统给我赶出去。
要么呢，你要坚持大一统主义，那你就不可避免地要面临着矛盾
的现象：能够实现大一统主义的都不是南人，都是内亚人，即使
不是蒙古满清，也是朱棣这样高度蒙古化、依靠蒙古人支持的人
，不可能是什么江苏人或者是广东人能够搞得成大一统的。江苏
人和广东人要想自己出头露面，那你只能搞文化民族主义，或者
是搞小民族主义，你不能搞大一统主义。搞大一统主义，就是要
满洲人和蒙古人来征服你。
[00:43:38]但是他们在这两面都不高兴，又不高兴满洲人和蒙古
人来征服你——在现在就是不高兴共产国际来征服你，另一方面
又不肯舍弃大一统的观念，结果他们的出发点就是自相矛盾的，
自然而然很容易被人找到弱点。别人要攻击他，那就像是汪精卫
和孙中山攻击梁启超一样的简单，因为你自己的立场就是自相矛
盾的。立场自相矛盾对你不一定有致命的损害，例如我像忽必烈
一样，我手中拿着枪杆子，我即使是在理论上自相矛盾，我还是
可以站得住脚，我不讲理，讲枪就行了，尽管既有理又有枪是最
好的，但是有枪的人可以不讲理。但是你这些人呢，你这些民间
知识分子，你本来就没有枪，你只有理，在没有枪的情况下，你
自己的理都讲得自相矛盾，那么你肯定就讲不过那些理论比较一
贯的人。所以后来梁启超他们斗不过汪精卫他们，也就是这个原
因。汪精卫那种驱逐满蒙的逻辑是比较一贯的，梁启超那种又要
搞大一统、又要搞文化民族主义的逻辑，不可避免地会使自己陷
入自相矛盾的状况。现在的情况其实仍然是这样的。
[00:45:15]大一统的观念，从好的方向来说就是，我们要讲事实
，让人民享受和平的幸福是最重要的，谁当领导人那是次要的，
讲什么文化都是次要的，老百姓不都是希望安居乐业吗？所以天
下只有“定于一”才能安居乐业，谁能够统一天下，把和平送给
老百姓，谁就是合法的领袖，这样做，我们才是真正为老百姓著
想。这是从好的方向解释。从坏的方向解释，这就叫做寡廉鲜耻
，跟汉奸有什么区别。所谓“忠臣不事二主，烈女不侍二夫”，
如果是我们自己的祖国，我们自己的祖国倒了霉也是我们自己的
祖国，不能说是别人打了胜仗，他可以统一天下而我统一不了，
那我们就认强者了，你这种大一统逻辑跟胜利者万岁有什么区别
？鲜卑人打了胜仗，那么鲜卑人万岁，鲜卑人是大一统帝国，孔
子拥护鲜卑人﹔蒙古人打了胜仗，蒙古人万岁，杀了多少汉人都
没关系，蒙古人应该统治世界﹔满洲人扬州十日没有关系，他们
能够给我们带来和平，谁让你们明朝皇帝或者是李自成带不来和
平呢。这个逻辑看上去很有道理，但是实际上就是，正人君子在
这种逻辑下都要倒霉，坚持原则的人都要倒霉，不坚持原则的投
机分子和小人都可以飞黄腾达。
[00:46:31]如果到现在那就是，比如说是日本人征服了我们，打
败了蒋介石，搞成了大东亚共荣圈，那么是不是说日本人也有资
格统治我们？那么共产党依靠苏联的势力征服了我们，既然共产
党能够统一中国，那么是不是共产党最有理？它杀了多少人没有
关系呀，再怎么残暴，它能够统一天下呀，和平是最大的红利呀
，在所有的暴行当中，最残酷的暴行莫过于战争，人民在暴政之
下受到灾难，在战争中间也受到灾难，无论政权多么残暴，只要
它能够统一天下，使我们避免战争，它不就合法了吗？大一统观
念只要发展到极致，最后不可避免地就是要毫无原则地为任何暴
政做辩护了。一面坚持大一统主义，一面又要坚持民主、华夏民
族主义或者小民族主义，不可避免的，最终你就要推到这个矛盾
的地步。假如有人能够像成吉思汗或者帖木儿一样残暴，用极其
残暴的手段征服你，按照你的政治逻辑，你还是应该拥护他，就
是因为他能够给你带来和平。谁能带来和平？手上有枪的人能够
带来和平，掌握武力的人才能带来和平。最后，无论中间的论証
步骤多么复杂而精致，这种论証最终的结果必然就是这样。
[00:47:49]主持人：能否把突厥语族群跟大一统的关系阐述一下
？
[00:47:58]刘仲敬：广义的突厥语族群实际上是包括内亚的所有
族群，狭义的突厥语族群就只包括帖木儿那一部分。突厥人是内
亚入侵者的一部分，但不是全部。像后来的满洲人，严格说来只
是文化和语言上相关，他们的文字是突厥语的文字，但是种族上
不一样。但是你如果用比较模糊的说法，用“突厥”来指代内亚
的话，那么你可以说，整个东亚自古以来就是突厥征服者建立的
一系列帝国所统治的，因此就产生了相应的大一统意识形态。但
是我们要注意，即使是在最正宗的突厥族群当中，在十九世纪以
后也出现了传统的大一统主义（就是所谓的奥斯曼主义，奥斯曼
帝国一统天下的主义）、俄罗斯境内像加斯普林斯基
(1851~1914)这些新文化运动的知识分子所产生出来的泛突厥主
义（文化民族主义）以及像凯末尔这样的欧洲式分邦建国的小民
族主义这三种不同的主义。在突厥语世界当中，最终胜利的还是
凯末尔这样的小民族主义。相当于大一统主义的奥斯曼主义，在
长期以来征服东亚的内亚文化当中已经是不占主流地位了。而在
东亚文化当中，本来是内亚人为统治东亚提供正当性辩护的这种
大一统主义反倒是最流行的。
[00:49:27]这个具体过程大体上是这样的：在十九世纪中叶，西
方文化进入突厥语世界以前，突厥语世界普遍的观念要么是大一
统主义，要么是文化民族主义。大一统主义很简单，就是，像奥
斯曼苏丹那样的势力理所当然应该统治天下，这个就产生了近代
的奥斯曼主义。文化民族主义就是，即使我们突厥人的领袖不是
统治者，而是必须服侍像成吉思汗这样的统治者，但是我们的文
化仍然是最高档的。例如蒙古人原来没有文字，他们的文字是谁
造的？并不是汉人这些儒家知识分子造的，而是八思巴这样的人
用突厥文字造的。满洲人的文字，也是用内亚维吾尔字母或者是
突厥文字造的。内亚的所有各部族，无论它在种族上或者政治上
是哪一方面的，它在文化上都是属于突厥语文化，用突厥字母造
出来的。这就说明，突厥的文化是最高档的。有突厥文化的地方
，我们都应该是一家。突厥人可以不通过军事征服，而通过教育
和文化的方式，把所有的无论种族上和政治上是不是突厥人、但
文化上是突厥人的人整合起来。
[00:50:40]这种学说的主要代表人物就是俄罗斯帝国境内的突厥
知识分子加斯普林斯基。他们发动的文化运动，在性质上讲跟后
来在中国北京1910年代发生的新文化运动是非常相似的，但是时
间上早了几十年。这个其实是地理上的原因，因为俄罗斯帝国境
内的克里米亚鞑靼人，或者喀山鞑靼人，或者奥斯曼帝国的土耳
其人，在地理上都比较接近于欧洲，接受欧洲先进思想的熏陶是
比较早、比较快的，所以他们的新文化运动也来得比较快。加斯
普林斯基是一个代表人物。所以他的新文化运动展开以后，不出
几十年，在大清还没有灭亡，大概1890年前后，所有突厥语地区
都产生了新文化取代旧文化、新教育取代旧教育的变化。也就是
说，像过去伊斯兰经学之类的保守的学校渐渐消失了。由新派的
西洋化的知识分子所推广的新式教育和建立的新式学校，首先在
俄罗斯境内的克里米亚和鞑靼推广，然后在虽然不是土耳其人或
者鞑靼人、但是文化上比较相近的中亚各民族——例如吉尔吉斯
人、哈萨克斯坦人、维吾尔人当中推广，然后又越过边境，从俄罗斯
帝国进入大清帝国，进入今天我们所谓的新疆地区，在新疆办新
式学校。
[00:52:07]如果我们用纯粹的现在的历史教科书来看的话，可能
会得出一个很片面的印象，以为我们以前本来都是中古式教育，
是五四运动以后我们才有了新式教育的。但是实际上，这是只看
东亚的一隅之见。大清帝国境内最早推行新文化运动和新式教育
的，并不是胡适之和陈独秀这些汉人的知识分子，而是加斯普林
斯基这些突厥的知识分子。最早用西洋式新式学校来取代中古学
校的地方不是在北京，甚至也不是在上海，而是在塔城和伊犁。
是由俄罗斯帝国来的、加斯普林斯基在俄罗斯帝国境内培养出来
的新文化运动的第一代弟子的再传弟子进入伊犁和塔城，在新疆
地区办了大清帝国境内的第一批新学，然后他们的再传弟子发明
了我们今天的维吾尔民族。从严格的历史顺序来讲，东亚的近代
化最先是由这一批人搞起来的。他们不仅比起胡适和陈独秀这一
批人更早，而且还要比梁启超和汪兆铭那批在东京的留学生更早
。首先是有这批突厥知识分子搞近代化和新文化运动，然后才是
梁启超和汪精卫他们在东京搞民族发明和新文化运动，最后才是
胡适和陈独秀在北京搞新文化运动。
[00:53:30]历史发展的顺序是这样的：新式的文化民族主义和小
民族主义首先在俄罗斯境内的克里米亚和喀山产生，他们是欧洲
以外第一批搞现代文化的人﹔然后他们搞出来的文化传播到奥斯
曼帝国境内，产生了近代奥斯曼帝国的维新变法，最后产生了凯
末尔主义﹔再下一步，再过几十年，传到了大清帝国的体系内，
产生了现代的维吾尔民族﹔这个刺激传到东京，已经是二十世纪
最初十年，产生了梁启超和汪精卫这种人﹔然后进一步传播到中
国本土，才产生了新文化运动。这是历史发展的基本顺序。首先
的民族发明是在欧洲展开的，第二步是在俄罗斯帝国境内展开，
然后从俄罗斯帝国传播到奥斯曼帝国境内，最后才传播到远东，
包括大清帝国和日本境内。发展顺序都是一致的：由传统的大一
统主义发展到文化民族主义，最后发展到小民族主义。
[00:55:20]主持人：辛灏年老师写了一本书叫做《谁是新中国》
，认为“新中国”指的是中华民国。但是我们知道，中共一直把
中华人民共和国作为“中国”的代表，提出了九二共识与一中各
表。中华人民共和国和中华民国具有高度的重合度。你对辛灏年
老师的这一观点是怎么看的？
[00:56:04]刘仲敬：他认为“新中国”这个词是共产党从国民党
那里剽窃过来的，这是非常正确的。这个历史脉络是很容易考証
的。“新中国”这个概念是国民党在抗战时期进行的文化宣传，
强调的就是我们抗战建国，抗战胜利以后要建立一个非常美好的
新中国。有非常具体的内容：抗战以后，还我河山，拨乱反正，
各方面要搞全方位的“四个现代化”——照现在的话说就是四个
现代化建设。这个宣传在当时是相当有力的。毛泽东就是为了对
付国民党的这种宣传，所以他很巧妙地把这个词剽窃过来，发明
了我们都知道的那首歌，《没有共产党就没有新中国》。这其实
是一个很无耻的剽窃，因为“新中国”是国民党已经用了十几年
的宣传。国民党一直说，在我们国民党的领导下要怎么建设新中
国，但是毛泽东轻轻飘飘，什么力气也不出，他就把“新中国”
这个词安到共产党头上了，一下子就变成“没有共产党就没有新
中国”了。
[00:56:58]我们要知道，在民国时期的社会舆论，大家都知道中
国共产党是共产国际的一个支部，共产国际的总部设在莫斯科，
大家都知道中共包括毛泽东在内都是苏联的人，都觉得哪怕是在
团结抗战、搞统一战线的情况下，我们虽然要团结苏联一起对付
日本，但是你们共产党毕竟不是我们自己人，要想搞正宗的中华
民族，怎么也轮不上你们共产党。没想到你们共产党这么样轻轻
飘飘一搞，很无耻地就把“中国”这个词盖在自己头上了。从宣
传角度来讲，可以说是国民党花了很大力气来洗米做饭，把饭做
熟了，还没有吃，共产党一把就把这碗饭给抢去了，硬说这碗饭
是他的。
[00:57:39]辛灏年先生是倾向国民党的，但是即使他不是倾向国
民党的，而是一个不相干的第三者，看到这种情况也会觉得共产
党实在是非常不要脸。你以前一直是讲国际主义、反对民族主义
的，国民党讲民族主义的时候，你义正辞严地说民族主义是地主
资产阶级的落后意识形态，我们国际主义才是无产阶级的先进意
识形态﹔结果等人家讲著讲著讲差不多了，抗战胜利了，你突然
来一个下山摘桃子，不但把江山给抢了过去，连人家发明出来的
意识形态都给抢过去了。以前你不是一直说民族主义那么坏、是
剥削阶级的武器吗，既然是剥削阶级的武器，你又是打倒剥削阶
级、解放中国人民的，那你凭什么还要拿剥削阶级的武器，你应
该打倒它才对呀，你怎么这么不要脸，把骂了这么多年的中华民
族又捡起来，又说是你自己的发明，这个很明显是不要脸的事情
。所以他把这一点考証出来，本身从狭义的历史考証的角度上是
没问题的。
[00:58:38]但是另一方面，我们现在所说的中国历史其实是像一
个俄罗斯套娃或者是像洋葱头那样的结构。俄罗斯套娃是大套娃
打开里面还有一个小套娃，小套娃打开以后还有更小的套娃。易
卜生的《培尔·金特》那部诗剧中讲的洋葱头也是这样，剥洋葱
头，剥了外面一层，里面还有一层，你以为剥到底了，其实里面
还有很多可剥的东西。他是剥到国民党这一层了，看到共产党篡
夺了国民党这些东西，就觉得共产党很无耻，这种感情上的看法
，其实我跟他是差不多的，但是他就到此为止，没有继续剥下去
了，以为国民党那个大中华民国就是最底一层了，而我还要继续
往下剥。剥下去的结果就是，其实国民党的大中华底下还有好几
层呢，可以一直剥下去，一直剥到历史的源头。这个历史的源头
我其实已经讲了，哪怕是到孔子那个时代，孔子礼乐所说的那个
周人封建制度其实也是跟内亚征服者有非常密切的联系的，这就
是洋葱头一连剥了几层。
[00:59:35]我可以数一下：第一层就是辛灏年剥开的共产党篡夺
国民党的这个大中华主义，但是在国民党这层底下还有一层，是
国民党篡夺的袁世凯的中华民国，因为国民党原先是主张华夏民
族主义、而不是主张中华民族主义的，中华民族主义是袁世凯主
张的东西。共产党固然篡夺了国民党的意识形态和江山，但是国
民党也篡夺了袁世凯和北洋军阀的意识形态和江山。“中华民族
”这个概念，本来是梁启超这种改良派和袁世凯这种妥协派创造
出来的意识形态。然后在他们所创造的这种“中华民族”之下，
背后又有满洲人和蒙古人打下的这个帝国结构，“中华民族”和
“中华民国”都是继承了这个帝国结构﹔满洲人和蒙古人的背后
呢，又有北魏、北周、西魏和隋唐打下来的这个鲜卑人的天可汗
的世界结构﹔而这个世界结构的背后呢，又有秦始皇和汉武帝继
承的那个最古老的古典“中国”的帝国结构﹔这个帝国结构又直
接来自于周公东征所建立的这套封建结构。
[01:00:41]一层一层地把东亚的历史——我不说“中国”的历史
，因为“中国”的历史概括不了东亚的历史，东亚的历史有一半
在东亚以外，而且这一半是最重要、最关键的一半，是动力所在
的一半，所以我经常不说“中国”，而说“东亚”——把东亚的
历史从共产党的“一个中国”剥下去，剥到国民党的“大中华”
，然后剥到袁世凯和梁启超的“中华民族”，然后再剥到满洲人
和蒙古人的大一统，然后再剥到鲜卑人的天可汗和国际主义，然
后再剥到秦汉帝国，最后剥到孔子和周公的封建制度。剥下来就
是这样一个套娃结构。你要了解整个历史的话，不能够只剥到国
民党这一层，得一直剥到底，一直剥到历史的黎明——周公和孔
子最开始的那个时代才行。
[01:02:46]主持人：你认为东亚文化圈的建构是以日本为中心的
，能否解释一下这个说法？
[01:03:02]刘仲敬：严格来说，这就不是一个理论构建，而是一
个考据上的事实。近代历史上的国家建构方式，当然最早是在欧
洲产生的，然后从欧洲往外一波一波推广，时间线是非常明确的
。首先就是到俄罗斯帝国，那些俄国人的变法之类的。俄罗斯还
算是半欧洲民族。在东方民族当中，越过欧洲的范围，第一波是
奥斯曼帝国和鞑靼人，就是在十九世纪中叶的时候的奥斯曼主义
（大一统主义）、泛突厥主义（文化民族主义）和小民族主义这
三种观念。在十九世纪中叶和晚期，这三种观念在奥斯曼帝国境
内就已经很完备了﹔但是在东方，无论是大清还是日本，都还没
有这种观念。最后西方思想传到东方，已经是十九世纪最后十年
的时候了。但是在两者之间的反应当中，日本的反应就要比大清
帝国快一些。
[01:03:58]如果我们把大清帝国拥有的突厥语那一片——就是新
疆那一片忽略不计的话，整个东亚，包括大清帝国的大部分地区
——满洲和十八省，朝鲜、越南、暹罗以及日本本身，当然还包
括台湾和南洋，这些地方的近代的民族构建、民主思想或者是任
何改革思想，最初都是在日本产生的。奥斯曼帝国和波斯帝国的
改革虽然比彼得大帝的改革要晚一些，但是都比东亚要早一些。
历史顺序是，西方以外搞近代化改革，首先是彼得大帝在俄罗斯
改革，然后是奥斯曼帝国，然后是伊朗帝国，然后就是日本明治
维新，最后才轮到清朝再加上泰国和东南亚这些小国——这些就
是最后一波了。
[01:04:51]而在东亚这个区间，日本自身是变法最早、引进新思
想最早的，结果它就变成了整个东亚，不仅是日本本身，所有先
进知识分子聚集的地方。梁启超要往日本跑，孙中山要往日本跑
﹔像台湾的林献堂这些人要想解放台湾，使台湾获得自治权，他
们也往日本跑，也跟日本的板垣退助这些思想比较开明的人打交
道﹔泰国和朝鲜的士大夫想要争取民族独立，想要争取近代化，
他们也往日本跑。可以说，整个东亚和东南亚的知识分子，凡是
在本国混的不得志的，或者是有了什么先进思想不容于本国的，
或者是想要改造本国的现状、想要把本国变得像欧洲那样繁荣富
强自由民主的，他们最后的前途，可以说是条条大路通罗马，殊
途同归，最后他们都会跑到日本去。
[01:05:42]这是因为日本有现成的搞近代化的经验，在各方面都
比他们领先一步。这是从思想文化方面。从思想文化方面，日本
引进的西方思想最完备。他们可以不用学什么英语法语，懂点日
语，甚至不用完全懂日语，认识几个汉字，就能够通过日本文献
看到最先进的西方思想。从现实政治的角度来讲，日本人对东亚
各民族抱有最大的同情心。很多日本的开明人士觉得，我们不能
仅仅是日本搞了明治维新就行了，还要想办法让黑暗落后的东亚
多多少少也能够从西方人征服的这个世界当中有一个出人头地的
机会。所以他们可以说是有一些国际主义精神的。孙中山跑到日
本，我们都知道是依靠黑龙会的庇护，是依靠犬养毅这些人帮忙
﹔宋教仁在日本，是依靠内田良平帮忙﹔林献堂他们跑到日本，
也是靠日本的开明人士——板垣退助这些人替他们说话﹔东南亚
，泰国和印度尼西亚这些，最先一批想要把本国欧洲化的知识分
子跑到日本去，多多少少都能够找到一些日本保护人。
[01:06:50]从这个角度来讲，可以说整个东亚的近代化都是日本
的女儿。如果说日本是母亲的话，中华民国和东南亚各国都是日
本的女儿。像新疆那些突厥语地区的现代化跟中东的关系比较密
切，它们在文化上和政治上跟土耳其、伊朗的关系比较密切，跟
东亚的关系不太密切，所以对十八省的影响很小。可以说，孙中
山、梁启超或者是以后的人都不是学习加斯普林斯基的结果，但
他们毫无疑问都是学习明治维新的结果。从这个意义上来讲，日
本是广义的东亚近代化——包括民族构建和民主思想——的母体
。所有的思想，即使它们本身是相互矛盾的，其实都是从日本来
的。
#完#
※ 引述《ienari (jimmy)》之铭言：
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: 主题：刘仲敬谈何谓中国？
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