Re: [问卦] 中华民族如何定义

楼主: Historia (历史本文)   2017-06-21 16:09:52
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要了解什么是中华民族之前必须要先了解民族国家。
我先说明一下教育跟民族国家的关系。
在现代民族主义国家的设计里面,
历史教育的功能就是为了巩固民族主义。
在18世纪以前,德意志、法兰西、英格兰、意大利都是地理名词,
而尚无政治涵义,当时的欧洲诸国都还是君主国大公国等,
民众尚未接受义务教 育且大多文盲,也没有所谓的国家民族意识。
最早的义务教育始于普鲁士,大约在17世纪。
最初只是为了训练能在工业化社会的技术工人。
而最早的民族主义起源于美国独立,
必须注意的是这里指的Nationalism与华语含有宗族血缘意味的“民族”意义不同,
美洲人是因为受到殖民母国的经济压迫才独立的,
因此他们的美国并不是建立在血缘上和文化上的差异,
而是建立在地理与经济上的。
但是这并无大碍,民族主义只是想像的共同体,
你认为我们是同一国的那就是同一国的,
你认为我们不是同一国的那就不是,
不需要太多的道理反而大多是情感的诉求。
在美洲诞生的民族主义让多民尼加、古巴、海地等加勒比海岛国也对殖民者进行抗争,
例如海地早在1804年就让法国人滚蛋率先独立了。
后来这一波风潮席卷欧洲,让欧洲许多君主国家
也开始把民族主义式的历史教育导入义务教育之中。
而最后,在19世纪末,20世纪初,这股民族主义的思潮进入了东亚。
其实中华民族不是自古以来就有的观念,而是梁启超托古再制发明出来的出来的,
为什么说是再制,因为这些字眼以前就有了,但是不是今天这个意思。
古早以前就有所谓的华夏之称,但是这个华夏族的意义是当时以血缘构成的部落。
因为许多近代欧洲传入东亚的观念,找不到可以对应的词语,
于是日本的汉学家,利用典籍中的汉字给予了新意义,用“民族”对应“Nation”
梁启超想要创建的是中华民族是效仿欧洲的“想象的共同体”。
它有点像是九二共识 原本没有的东西,在事后生出一个名词把他套上去,
就变成事实了, 而后再依照中华民族史观写进行历史教育。
关于梁启超的中华民族创造过程:
1898年秋他流亡日本之后,比较系统的研究了欧洲的民族主义论著,
并结合中国的实际,提出了许多发人深省的新见解。
1899年,梁启超在《东籍月旦》一文中,破天荒地使用了现代意义上的“民族”一词。
他在评介当时有影响的世界史著作时称这些论著
“于民族之变迁,社会之情状,政治之异同得失,……乃能言之详尽焉。”
又云:“著最近世史者,往往专叙其民族争竞变迁,政策之烦扰错杂。”
梁启超从这种民族竞争的理念出发,又大胆地提出了民族主义是近代史学的灵魂。
1901年,梁启超发表《中国史叙论》一文,首次提出了“中国民族”的概念,
并将中国民族的历史划分为三个时代:
第一,上世史,自黄帝以迄秦之一统,是为中国之中国,
即中国民族自发达、自竞争、 自团结之时代也;
第二,中世史,自秦统一后至清代乾隆之末年,是为亚洲之中国,
即中国民族与亚洲各民族交涉、繁赜、竞争最烈之时代也;
第三,近世史,自乾隆末年 以至于今日,是为世界之中国,
即中国民族合同全亚洲民族与西人交涉、竞争之时代也。
梁启超在这里反复用了三个“中国民族”,而且从宏观上勾勒出三个时期的不同特点,
显然是经过了较长时间的思考之后得出的结论。
在“中国民族”的基础上,1902年梁启超正式提出了“中华民族”。
他在《论中国学术思想变迁之大势》一文中,
先对中华一词的内涵做了说明。
其云:立于五洲中之最大洲而为其洲中之最大国者,谁乎?
我中华也; 人口居全地球三分之一者,谁乎?我中华也;
四千余年之历史未尝一中断者,谁乎?我中华也。
随后梁启超在论述战国时期齐国的学术思想地位时,正式使用了中华民族,
其云:齐,海国也。上古时代,我中华民族之有海权思想者,厥惟齐。
故于其间产出两种观念焉,一曰国家观;二曰世界观。
由保种、民族到中国民族,再到中华和中华民族,
梁启超基本完成了“中华民族”一词的创造。
这是目前所见到的关于“中华民族” 的最早词汇,一直沿用到了今天。
东亚第一个民族主义转型的国家是日本,
黑船开港(1853)、大政奉还(1867)以及整个明治维新运动(约1860~1880),
在思想上就是民族主义导入日本岛国的过程。
在这之前的日本是幕府,更之前到处都是大名割据,没有办法团结起来。
但是日本有一个好处就是在这列岛上有1000多年的共有历史,
这个在当时的大清是缺乏没有的东西,因为大清是个多元帝国,
图博、东突厥、满州、蒙古、汉地18省并没有相同的历史。
因此梁启超去了日本考察之后,就想自己弄一个起来。
其实在梁启超发明中华民族的前几年,同盟会发起人之一,
大学问家章太炎其实就先利用再制的方式重新发明了汉民族。
但汉民族与中华民族的设计不同,中华民族是汉满蒙回藏五族共和,
所以袁世凯开国之初才会用五色旗,而革命党人喊驱逐鞑虏恢复中华,
这里的中华其实比较接近汉民族主义的观点,
但是汉民族主本身是以儒教的地理分布来区分的,也就是所谓的关内。
但事实上就算是关内的这一群人,湖南人、两广、福建......
每个地方的语言跟血统也都是有很大的差异,
当时甚至是过一个山头之后两个村庄所讲的语言就有所不同,
而且识字率极低,白话文,也就是现代的华语,也尚未发明,
真正能使用文字的知识份子少之又少, 在连共同的语言都缺乏的情况下
要推行民族主义根本是缘木求鱼的事情,这也就是大清没办法转型成功的真正原因。
很多人都认为大清在19世纪末20世纪初的转型是因为
只求船坚炮利不求改善儒教的传统,其实问题不只是在儒教的保守,
而是在于大清没有办法从一个多元帝国转型成为民族主义国家才是问题的核心。
民族主义国家的威力非常惊人,它可以大量的征兵,从民间搜刮很多资源,
而不会引起民众太大的反抗(毕竟要相忍为国)但是大清本身是个君主制多元帝国,
在关内的这一群人称统治者为儒教天子,对蒙古人来说它是蒙古大汗,
对图博人来说他是转世活佛的册封者,大清转型成一个单一民族国家需要大量的时间,
想要在数十年间就完成民族国家的转型根本是不可能的。
因此大清才会在要遭遇财政危机想要将铁路画为国有的
“保路运动”+“湖北新军的叛变”的情况下倒台。 (非孙文领导革命)
因为没有人想要“相忍为大清”所以大清就倒台了。
真正把中华民族普及是非常晚的事情,毕竟在大清倒台之后的1912~1949年间,
几乎整个东亚都一直在战争,加上外国势力进进出出,
根本没有办法让义务教育和大型媒体来形塑中华民族主义,
而早期的中共是配合苏共的国际主义,甚至有消灭汉字全面采取西里尔文字的计画,
一直到毛泽东因为赫鲁雪夫批判史达林而和苏共翻脸之后,
中共渐渐地走向民族主义的路线上面把中华民族又捡起来用,
也就是1960~1970才渐渐的把中华民族普及了。
在台湾应该比中国更早一点,大概1950~1960年代就开始积极从义务教育上面
将台湾岛民思想改造成为中华民族主义者。因此认真要谈,
无论本省外省,所谓自以为中华民族,就是被梁启超洗脑中毒了而已。
谈了这么多,回到一开始的历史教育上面
塑造民族主义的历史教育是否是一种错误?
要从两个角度来看,若你要从国家集体的观点来看,
民族主义史观是必要之恶,因为没有民族主义来团结国民,
国民不会驯服于国家机器,你不可能为国而战或卫国而死。
这样的国家是积弱不振的,被侵略并吞是早晚的事情。
但是从个人自由的角度来看,历史教育应该是教育历史事实之后,
提问让学生自行产生 历史解释,也就是说刺激学生思考的能力。
历史有趣的地方是,它其实是非常多赛局的详细记录,
因此我们可以利用历史资料来研究赛局理论的各种可能。
最糟糕的历史教育大概象是中华民国在台湾所实行的这种,
强调儒教中国的正统,并与土地认同分离,这会产生很多认同错乱的朋友,
而他们会让民主政治失灵。
因为民主政治是有范围的,必须在一个自我认同一致的共同体内,
自由民主才会发挥出他的惊人的效率。
如果有一群自认为是外国人的疯狂扯后腿,那这样的民主是假的,
施政起来也会格外的困难与辛苦了。
作者: meredith001 (ああああ ̄▽ ̄)   2017-06-21 16:11:00
所以中华民族到底是什么? 拿美国护照在国内吃香喝辣?
作者: sading7 (sading7)   2017-06-21 16:12:00
民族主义使政府动员人民或使革命者巩固支持者更容易中国的民族主义也是发生在充满内忧外患 与其他国家相同
作者: TyuzuChou (子瑜我老婆)   2017-06-21 16:13:00
没有中华民族这东东啊 应该说 本来就没民族这东东民族不过是人为塑造出来的想像共同体
作者: ienari (jimmy)   2017-06-21 16:14:00
好文中华民族就是创造失败的东西 在台湾失败在中国也失败
作者: TyuzuChou (子瑜我老婆)   2017-06-21 16:15:00
有兴趣去翻《想像的共同体:民族主义的起源与散布》
作者: ienari (jimmy)   2017-06-21 16:16:00
去问藏人他首先是藏族还是中华民族吧
作者: sading7 (sading7)   2017-06-21 16:19:00
忠于国家、民族 会比忠于国王、皇帝 更让人民感到激昂
作者: alcloth (吕布)   2017-06-21 16:19:00
想像的共同体是建构论 还是有原生论的立场社会学科本来就是多元看法 不是一本书可以概括族群认同有原生 结构 建构 至少三种方向的探讨
作者: yamaplover (YP赶快剪头发)   2017-06-21 16:21:00
建构不代表幻影,这是谈建构论最常见的毛病
作者: sading7 (sading7)   2017-06-21 16:21:00
群体本来就人为建立出来的 就连家庭都是建构的 民族又怎
作者: alcloth (吕布)   2017-06-21 16:21:00
仅凭一本书作者的观点要来讨论太过偏颇
作者: sading7 (sading7)   2017-06-21 16:22:00
么可能不是?
作者: yamaplover (YP赶快剪头发)   2017-06-21 16:22:00
建构的东西亦实存,为建构的想法奉献自己,并非是虚无
作者: yamaplover (YP赶快剪头发)   2017-06-21 16:23:00
并非只有原生的东西才能称为实存,因此为国族奉献的人我不会笑他们蠢或笨
作者: tcpic (麻雀)   2017-06-21 16:24:00
问题是在于 广州人跟广州人说我们是一起的没太大问题
作者: yamaplover (YP赶快剪头发)   2017-06-21 16:24:00
建构论的对立面是本质论,不是实在或幻想
作者: sading7 (sading7)   2017-06-21 16:26:00
根本没人说过想像的共同体对人的行为不具约束力吧
作者: tcpic (麻雀)   2017-06-21 16:26:00
那就是孙文蒋介石了..
作者: yamaplover (YP赶快剪头发)   2017-06-21 16:27:00
不过现在很多攻击中华民族建构论的人的确立基于建构的≡幻想的 所以那些人很蠢@$%#^$%&*%*@这个版上随便爬爬文就一堆 ^^
作者: sading7 (sading7)   2017-06-21 16:29:00
蠢的应该是那些觉得两岸都是中华民族所以该统一的人吧
作者: tcpic (麻雀)   2017-06-21 16:29:00
蠢的是孙文吧 ...你要幻想没问题 那到底是要驱逐鞑虏
作者: yamaplover (YP赶快剪头发)   2017-06-21 16:29:00
用个我最爱讲的比喻:“汽车是人造的,汽车是建构的但是我们是否能说汽车并非实存物?”www
作者: tcpic (麻雀)   2017-06-21 16:30:00
还是五族共和? 五族共和就没炎黄子孙 炎黄子孙就没五族
作者: yamaplover (YP赶快剪头发)   2017-06-21 16:30:00
还有,小妹自己承认自己是国族主义者,只不过是台湾国族主义 请读者别贴上错误的标签,谢谢~~ ^^
作者: tcpic (麻雀)   2017-06-21 16:31:00
更蠢的是 还把幻想往更过去延伸 变成蒙古跟明帝国是内战
作者: yamaplover (YP赶快剪头发)   2017-06-21 16:31:00
原PO不用那么对我生气啊 我也是民族建构论者 跟你无异
作者: ienari (jimmy)   2017-06-21 16:32:00
中华民族就建构失败啊不是说他建构的就有问题 所有民族都是建构的反而是大中华主义者才把民族看成是先天就有的
作者: tcpic (麻雀)   2017-06-21 16:33:00
建构失败也不要紧 自然状态会再分裂 问题在于不自然
作者: ienari (jimmy)   2017-06-21 16:33:00
建构失败之后用共产帝国主义强制把失败的民族绑在一起啊然后共产帝国意识形态失效之后 又把中华民族拿来用
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2017-06-21 16:34:00
怪了…你这里就能知道中国是地理名词,怎么我讲元朝统治中
作者: ienari (jimmy)   2017-06-21 16:34:00
其实看台湾就知道中华民族的建构有多失败了
作者: tcpic (麻雀)   2017-06-21 16:34:00
虚假的种族主义(图博是汉人)+过时的帝国主义(汉族荣光)+
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2017-06-21 16:35:00
至于满人口音,网络上有得找录音档,听听看满语如何原Po有问题啊
作者: tcpic (麻雀)   2017-06-21 16:35:00
天下中央世界观+世界革命输出(宗教型态政治观)
作者: ienari (jimmy)   2017-06-21 16:36:00
还有全天下讲汉语写汉字的都是汉人 都归北京政府管
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2017-06-21 16:36:00
早就回他了
作者: tcpic (麻雀)   2017-06-21 16:36:00
变成了一坨没有解决办法的有害物体..
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2017-06-21 16:37:00
如果要找蒙古文文档也可以,只是你确定你看得懂
作者: danielqwop (我的人生就是个冏)   2017-06-21 16:39:00
个人认为中华民族的概念是被日本人打出来的,要把一群人团结起来最快的方法就是有个共同的敌人
作者: tcpic (麻雀)   2017-06-21 16:40:00
所以支那跟民主互斥 因为要民主化要接受 图博有独立的自由这就会引起 1 种族主义 2 帝国主义 3 天下世界观 4革命输
作者: backpackertw (初行背包客)   2017-06-21 16:42:00
看到五毛崩溃我就推
作者: tcpic (麻雀)   2017-06-21 16:42:00
出 一起反弹: 这是西方势力阴谋颠覆我大支那的计画..因为西方见不得我们计划经济成果丰硕 希望恢复到东亚病夫
作者: ienari (jimmy)   2017-06-21 16:43:00
请问跟着蒋介石反日的是中华民族,还是跟着汪精卫中华民国
作者: tcpic (麻雀)   2017-06-21 16:43:00
时代 好再次进行掠夺... 国耻教育无法扭转的..
作者: ienari (jimmy)   2017-06-21 16:44:00
的是中华民族? 不要被KMT洗脑洗到脑子坏掉了美国包容各族群,可没说全世界讲英文的都要认我为祖宗支那的包容族群是假 大汉帝国主义是真民族上是大汉帝国主义 组织上是列宁党统治
作者: yamaplover (YP赶快剪头发)   2017-06-21 16:47:00
非常同意楼上 所以真的该认真思考如何不要让国族主义被种族主义绑架
作者: ienari (jimmy)   2017-06-21 16:47:00
方法学是共产国际 这就是中国
作者: riomusi (ads)   2017-06-21 17:03:00
正解
作者: vivihk215 (黄黄搭)   2017-06-21 17:03:00
推推
作者: bemyself (self)   2017-06-21 17:05:00
无聊 你不就在女版也贴过一次感觉你只是写日记或想写论文给自己看谁知道你写的对不对 而且这也只是你的观念 你的自由别人顶多给予尊重即可。
作者: ienari (jimmy)   2017-06-21 17:08:00
不同意可以写一篇啊
作者: bemyself (self)   2017-06-21 17:08:00
很多人跟你的认同和方法论并不一样 他们也不是错的
作者: bemyself (self)   2017-06-21 17:09:00
而你也必须去尊重。去评断别人的思想和方法 是你试图展示的人格来说最大的污辱和要不得。
作者: ienari (jimmy)   2017-06-21 17:10:00
哈哈 大中国史观森77版上也有人贴张亚中的论点 你怎么不去跳脚
作者: bemyself (self)   2017-06-21 17:11:00
希望你不是网军或哪个阵营的写手...最起码还值得尊重。
作者: ienari (jimmy)   2017-06-21 17:12:00
哪个网军/写手有这种水准的 我倒想拜见一下
作者: viscount (阿说)   2017-06-21 17:17:00
观念正确
作者: tuna0214   2017-06-21 17:31:00
作者: imanikki (とっつぁん(′‧ω‧‵))   2017-06-21 17:38:00
推文真矛盾w
作者: tcpic (麻雀)   2017-06-21 17:43:00
我想我们应该也要尊重 3K党跟ISIS 是吧?
作者: QueenofSM (来干我阿)   2017-06-21 17:43:00
此唉低必推
作者: eggnivia (亿载金城鲁)   2017-06-21 17:50:00

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