Re: [问卦] 国语教育是不是政府歪打正著的最大德政?

“A language is a dialect with an army and navy.
语言就是拥有陆军和海军的方言”
——Max Weinreich(1894-1969) 魏因赖希
我觉得有些人一直对“台语”、“客语”、还有所有的原住民语感到很有意见,
所以就让我们就来谈谈“语言(language)”和“方言(dialect)”之间的关系八。
如果我们仔细的看历史上的人类社会、政治、和语言的发展,就会发现
不管是“国语(national language)”,或是“标准语(standard language)”、
或是被称做“官方语言(offcial language)”的这些定义和名词,
他们本身就是架构在一种“官方”强迫/半强迫式(甚至可能有法定)的标准之上。
既然我们都知道所谓的“标准”是人订定的,
那么如果人类社会自由发展而没有政府的介入,
自然而然就不会有“国家的”、“标准”、“官方的”这种概念产生的,
因为不同的语言只要使用的群体可以互相沟通,就应该被视为一种使用中的现在式。
在现今汉语语言学的领域里面,
依然对于是否要把主要的粤、赣、吴、客、闽、湘等地区性语言(local language)
称为“汉语的方言”还有很大的争论,
甚至连何谓“方言”、“方言的定义到底是什么?”都还争论不已。
不如说,现在“方言”的定义已经不仅仅是语言学的定义而已,他还和政治有密切关系。
如果把它定义成“差异较大,不能互相沟通理解的语言”的话
那我不就可以把所有的印欧语系通通叫做英文的方言了,够国际化了八?
如果我们把方言定义成“两种差异较小,且基本对话能互相理解的语言”的话,
(像是日本的近畿方言和关东方言等等,他们可能只差在结尾用法)
那很明显的,一个只会讲现代标准汉语的人,和只会台语的人,和另一个只会粤语的人,
这三个人凑在一起很明显的完全无法进行对话,只会鬼打墙,或是做一些诡异的肢体语言
或是一直傻笑(毕竟人家说笑容是最好的国际语言嘛是不是~)
从这一点来看,方言的定义轻轻松松的就被打破了,他们很明显是自成一种“语言”了
那么如果,他们最后一定要想办法来沟通的话,会用什么办法呢?
等到需要沟通的时候才来学习对方的语言,看来是一定来不及了,
于是,他们就只好用乡民们最讨厌、认为很没用的“文言文”来沟通。
毕竟,既然口语上的沟通无解,那么就只好用共用汉字的书面语言了对吧?
在过去,连很会的秦始皇都只敢要求“书同文”,而不敢要求“语同言”这点,
就可以知道其实人们随着分布的地方不同,其语言的差异会大到连中央都无法去控制。
当然啦,我们不能否认的是过去的仕绅阶级确实有把所谓的
“中原雅音”这种堪比英式英语一样听起来潮爆的东西当作学习的对象,
但是这个“雅音”其实也不过是当时朝廷的地方“方言”
(这边是要用来反讽把台语那些当成方言的人的说法,正式一点其仍然是一种语言没错)
尽管如此,在两广地方、或是两江地方、边疆地区的官员可能还是不会讲京城的语言,
但是却可以利用“文言文”这种书面语言来和皇帝上呈消息等等,
而皇帝也可以用文言文来回复地方的官员。
(关于汉字的厉害之处可以看我上一篇写方块字的文章,看一下嘛QQ)
所以电影里面常常看到京城的皇帝下了一道圣旨,
从京城远赴而来的的信使到遥远的边疆“宣读”圣旨这种画面。
仔细想想其实根本不可能出现,因为边疆的官员可能听不懂京城的语言在说什么鬼,
他们还是靠直接阅读圣旨的文章来知道皇帝是要把他调回来京城还是要砍他的头。
回到正题
“词组(dialect)”和“国语/标准语(national lamguage)”这样的差别,
是一种政府欲将国家建立在“一国、一族、一语”这样的统治架构下才产生出来的说词,
就像清末梁启超想要复兴中国民族主义来救救当时被西方虐菜的大中国,
主张效法西方国家,建立一国(清)、一族(中华民族)、一语(北京官话)基础一样,
在这样的想法上,怎么可以允许我泱★泱★大★中★国有多种语言的存在呢?
所以自然而然,此时刚接触到西方dialect概念的他们,
就把那些非北京官话的语言通通称作“词组”了,
(但是这不能怪他们,毕竟那个时代不像现在汉英之间的翻译、字词涵义已经相当明确,
有许多的词义在没有深入了解之前就擅自被移花接木了,就像“龙”跟“dragon”一样)
就像现在的现代标准汉语(中国叫做普通话),其实也是基于北京官话发展出来的,
那么这个北京官话不也是北京地方的词组之一吗?
怎么这个时候就变成了国语/标准语/官方语言了?
还记得一开始的那句话吗?
“A language is a dialect with an army and navy.
语言就是拥有陆军和海军的方言”
——Max Weinreich(1894-1969) 魏因赖希
我想很明显的你就知道为什么了,定义什么的,一切都和政治息息相关啊。
近期随着正兴起的一股乡土教育、寻根、说母语风潮等等,
(不过还是希望不要只是一时兴起就好)
依旧不停地强调“台语、客语只是方言”、“学母语不够国际化”等等来贬低、毁谤。
我必须一再强调,“语言”的本身是没有高低水准之差的,
觉得讲台语很俗、讲客语很难听、讲原住民语很落后等等的刻板印象,
这通通是一种政治上、教育上、社会上、传播媒体所带来的的浅移默化。
我的想法是,政府推动或提倡“国语运动”确实有其需要性(但不是必须的喔!),
因为在现在这个资讯快速传播的年代,口语传播的速度远远快于书面,
所以如果还像过去那样通通用书面语来传达消息的话,很明显地可能会来不及。
但是我想瑞士的例子可以提供我们一个很好的借镜:
在瑞士,为了避免各语言区起争议,通通规定德、法、义、罗蔓什语为官方语言,
他的官方正式国名甚至为了公平起见用了都不是官方语言的拉丁语
取作Confœderatio Helvetica(CH),
瑞士人从小虽然都居住在不同的语言区(法语区啊、德语区啊、义语区、罗语区啊)里,
但确能彼此接纳、互相学习来自不同语言区的语言,
如果把这样的的想法套回来到原本的“我要说说国语不说方言”里,
这个“定国语”的需要性是否有强到需要去打压、禁止、污名化另外一些语言呢?
我想是没必要的。
台语、客语等不该只被视为一种方言、而应该被正视为一种语言,
整个社会也必须正视原住民母语人士逐渐流失的警讯,
最后,更必须加强告诉小孩子“不要歧视任何语言和使用者”的基本观念,
我想这样比推动“国语运动”有意义多了。
http://i.imgur.com/rI4bfq9.jpg
作者: maple0425 (漏接达人)   2017-02-25 00:59:00
无法直接沟通的就是语言关系 但都在中国底下却称为方言
作者: liaon98 (liaon98)   2017-02-25 01:00:00
因为在接触、翻译国外的语言学前 方言的意思是地方话类似Vernacular的概念 是当初翻译dialect这个词时不知道为何故意选择翻成方言 导致方言这个词不精确当你说别人讲方言是在讲dialect 是在歧视时他就回你说他是用传统定义 方言是地方话的意思 吃你豆腐
作者: dnkofe (赤空)   2017-02-25 01:03:00
作者: DCHC (纯爱基本教义派♥)   2017-02-25 01:04:00
你的意见错误,日本与德国也将某一方言定为标准语言。
作者: liaon98 (liaon98)   2017-02-25 01:08:00
我倒觉得中国那边很明显就是把方言当dialect 维持汉族统一 台湾这边则本土意识兴起后 方言这词因为有双重意义所以政府好像已经尽量避免使用 不过学术界还是习惯把台语 客语 称为方言像是客家人, 闽南人之类的 文化其实差不少但是中国为了塑造汉族大一统的感觉 硬是全分为汉族然后再另外发明“民系”这词 变成闽南民系...方言、民系 都有政治因素的考量
作者: starcloud (伤心吗?)   2017-02-25 01:17:00
所以反过来说在没有军队与政治的推动下 现在所有的语言都会朝向大者恒大的方向前进 其实这也很正常 本来语言性就是来自于民族 宗教 地理等的隔绝 现在全球商业与网络已经几乎踏平了这些隔阂了......。不管我们多么鼓吹多元文化语言的价值观 只要套用到现实学习与时间资源的分配时,语言的学习就必然地朝向利益最大化啊 其实不用讲方言 就看程式语言的兴替就知道了
作者: jksen (Sen)   2017-02-25 01:24:00
方言跟语言常常是跟政治决定,台语客语跟华语差那么多还可以被称作方言,而很多语言几乎一样只差文字或依些地方不同就被拆作不同语言而不是方言。
作者: starcloud (伤心吗?)   2017-02-25 01:27:00
其实现在吵这个没有什么意义了 因为就很理性的现实真的给你有限的点数让你点 你会点那些语言?
作者: bruce1119 (dapigoo)   2017-02-25 01:31:00
推 可惜是深夜 人不多
作者: jajujo (尚未通过认证)   2017-05-16 13:23:00
秦国有百货公司?
作者: tps6115 (林比尔小批发)   2017-05-16 13:24:00
有洗屁股的水龙头
作者: Veison (Veison)   2017-05-16 13:24:00
泰国有卫生纸?
作者: Pony5566 (Luna Akbar)   2017-05-16 13:24:00
笑1F无知
作者: coon182 (微笑小空空♥)   2017-05-16 13:25:00
四楼被一楼骗了XDDDD
作者: Pony5566 (Luna Akbar)   2017-05-16 13:26:00
干你娘
作者: jksen (Sen)   2017-02-25 01:57:00
觉得这没意义的人当然觉得没意义。
作者: starcloud (伤心吗?)   2017-02-25 02:02:00
那楼上可以用理性选择来告诉我你还有对你下一代的选择
作者: hohoman   2017-02-25 02:09:00
客家人讲的客语是台语,不光是闽南语才是台语,面对原住民语群,都没什么资格贴上“台语”一词,尊重本土好吗?
作者: jksen (Sen)   2017-02-25 02:18:00
南非语、英语、潮州话、泉州话都不尊重本土?
作者: d147258   2017-02-25 02:18:00
楼上争论这个很无聊,一说出口就知道哪个是客语或台语
作者: jksen (Sen)   2017-02-25 02:19:00
又什么是理性? 真不好意思我们全家都讲母语,也会讲国语跟英语。你又只学一种语言、两种语言、不学母语是你的选择,别以为
作者: starcloud (伤心吗?)   2017-02-25 02:21:00
那很好啊 那是你选的 所以你有本事 我就说了 如果今天
作者: jksen (Sen)   2017-02-25 02:21:00
只学几种妳觉得实用的语言就叫做理性。
作者: starcloud (伤心吗?)   2017-02-25 02:22:00
如果让大众 甚至多数父母来选 他们会怎么选 想试试看d147258,hohoman的意思是凭什么台语不是客语.....XD其实不要以为台湾才有母语问题 新加坡也有华语问题他用来推广华语(国语)的说法其实根本一样啊
作者: jksen (Sen)   2017-02-25 02:26:00
就是共通语威胁到母语,很多人只学共通语,才会吵这个...
作者: starcloud (伤心吗?)   2017-02-25 02:27:00
但是这是不可逆的 全世界都一样 不是强势民族 没有国家
作者: jksen (Sen)   2017-02-25 02:27:00
你觉得吵这个没意义,那是你觉得没意义。对一些人而言,母
作者: FMANT (OE)   2017-02-25 02:27:00
黄埔军校创办人客家人 校长浙江人 推行国语
作者: jksen (Sen)   2017-02-25 02:28:00
语不只只是个沟通的工具,也有其他情感认同及文化基础在。Y
作者: starcloud (伤心吗?)   2017-02-25 02:28:00
你要救你的母语唯一的方式就是抢到国家机器去让他变成国语 这是几乎不可逆的事情 尤其是在全球化时代两条路 一个是自由选择 市场决定慢慢凋零另一个 国家支持变成强势语言 压倒其他母语瑞士那个条件是不可能复制的了
作者: jksen (Sen)   2017-02-25 02:34:00
该怎么说,可能你很难想像,面对一个很难改变的命运,很多人可能会做出你认为不理性的行为。
作者: starcloud (伤心吗?)   2017-02-25 02:35:00
是啊 但是不要忘记 你的不理性还要面对其他母语
作者: jksen (Sen)   2017-02-25 02:35:00
认为讨论没有意义或认为这是不理性的,我也不知道怎么跟你说,可能你永远也无法理解为何这世界充满你认为的不理性。
作者: starcloud (伤心吗?)   2017-02-25 02:36:00
我只是说 你没有任何办法做到你想要达成的目标 除非你用一个跟这篇文说的 用国家力量去压制别的
作者: jksen (Sen)   2017-02-25 02:37:00
很多事情用实用主义去或许会觉得人类很愚蠢,那就这样吧。
作者: starcloud (伤心吗?)   2017-02-25 02:38:00
但是这个方法用下去 就也否定了尊重发展多元母语的价值
作者: jksen (Sen)   2017-02-25 02:38:00
"吵这个没有什么意义",我只是在反驳你这句话。
作者: jksen (Sen)   2017-02-25 02:39:00
在我看来,你跟我吵这也没什么意义,为何你要继续推文?
作者: starcloud (伤心吗?)   2017-02-25 02:39:00
吵这个没有意义 是因为他的实现方式与核心价值相违背因为看你很无奈的找不到可以实现的方式也很有趣
作者: jksen (Sen)   2017-02-25 02:41:00
那不就是因为情感对吧,因为认为自己在此得到了满足。从中得到了胜利感? 或任何让你觉得继续推文的动力。
作者: starcloud (伤心吗?)   2017-02-25 02:42:00
是啊我承认情感 不过他也必须可以跟现实结合而且认清现实是很有意义的事情
作者: jksen (Sen)   2017-02-25 02:44:00
我问你,你觉得你在这里推文有什么意义? 除了情感外。
作者: starcloud (伤心吗?)   2017-02-25 02:45:00
告诉你此路不通 如果真的想推广 就要想别的方法
作者: jksen (Sen)   2017-02-25 02:45:00
"其实现在吵这个没有什么意义了",很多时候或许是这样吧。其实你说的我本来就知道了。
作者: starcloud (伤心吗?)   2017-02-25 02:46:00
因为现在没有任何方法 还是你有想到了吗?XD
作者: VXcc (vX)   2017-02-25 02:47:00
吵到最后变抬杠 ㄏ
作者: jksen (Sen)   2017-02-25 02:47:00
我只是觉得意义是人赋予的,你在这边说没有意义,只是你觉得。我也觉得你在这里跟我聊没什么意义。没ㄟ,除了有什么契机,能延长多久就延长多久吧。

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