Re: [问卦] 为啥二战日本没有付出应有的代价?

楼主: ggus (绿灯幸福)   2017-01-15 02:37:57
※ 引述《sexyATHENA (ATHENA)》之铭言:
: 在国际上,德国被视为对二战战争罪行认识上的道德楷模 就像场外人常以德国有为战

: 罪行道歉,日本政府则经常遮掩一样,对此做出比较
: 但惟以历史事实观之,这种观点颇有偏颇和夸大之处
: 为什么?
: 必须承认,德国对纳粹罪行的忏悔总体上让人心悦诚服。但德国和日本并不能简单类比

: 因为他们所犯下的罪行,无论在本质和数量上都有很大的不同的
: 首先,这是本质上的区别
: ==========
恕删~~前面基本上没错。战胜国与战败国当然都犯下了暴行,但如果是战胜国则不会受到
太多追究也对,但重点是谁先发动侵略的?
男友欲拿刀刺女友,女友反抗结果男友把他杀了被抓,说是因为他@###$*#@*我忍无可忍

杀了他,这样就可以脱罪吗? 刀子先握在谁手上的?
战败国通常都会找出千百个理由说我被压迫才被迫发动战争的,但"被迫发动战争"一样
是你有计画性的主动侵略,铁的事实是不管你怎么争辩都无法脱罪的,这是首先要搞清楚
的地方。
: ==========
: 德国也在“美化历史”
: 专家每每指出德国对反纳粹言行的禁止作为德国对战争罪行深入反思的例证。但其实这

: 言行的禁止,也仅仅集中在对种族灭绝的言行上。在德国法律中有禁止否认历史的条文

: 具体而言就是两项:第一,宣布纳粹党非法。在刑法86条禁止成立非法组织以及展示非

: 组织的标志等,纳粹组织被规定为违宪。于是,禁止使用和展示纳粹标志、口号及敬礼
姿
: 势。第二,德国刑法130条禁止否定种族屠杀罪行
: 可见,德国禁止的是专门针对种族仇恨的言论和纳粹组织,而非禁止其他为战争罪行开

: 的言论。它基本上以否定种族主义为目的,但除此之外,“合理化”德国发动二战的书

: 是可以公开出版的
: 比如1961年贺甘的书籍《被迫的战争》就强调了德国所发动的战争是“迫不得已”的,

: 中甚至还为反犹开脱。按照中国对日本的标准,本书是标准的美化战争。但该书不但当

: 能在德国出版,到今天还能在德国亚马逊上买到。其实,在德国认为二战的原因之一是

重点是这类的书请问在德国是主流吗? 根据我浅薄的知识,公开为反犹开脱几乎是罕见的
如果是的话你不会找到1961年的,你可以找到无数近期相关理论的书吧?
: 为德国在一战战败后被过分压榨有关,这已经不是什么新鲜的观点。可见,即便在德国

: 对战争进行另一面的思考并不违法,也不被禁止
德国是民主自由的国家,也保障言论自由,但极端政党多强调白人优越、民族主义、反移
民极端偏右、怀念纪念纳粹(大多极端政党都如此)等,没有一个敢肯定德国侵略罪行、为
反犹开脱的
: 更有甚者,德国现在还存在形形式式的新纳粹主义组织。这些组织不但被宪法所允许,

: 中的一个(国家民主党)还在欧洲议会竞选中获得议席
这个政党大致在东德得票率比较高~
但2014年也才拿一席,欧洲议会有751席议员耶....
何况这个国家民主党,在德国德国联邦席次是零,在德国政治版图中,该党在联邦议院选
举中从来没超过得票率5%的门槛,即使在最强盛的1960~70年代,了不起七个邦地方议员

个位数席次,2013年的大选中,得票率则仅为1.3%(虽然有提高的趋势)。
1.3%得票率是啥概念? 2016年立法委员选举跟民国党、亲民党分区差不多的得票率。
拿极端来当例子是大有问题的?
另外,你资料要更新了。去年三月一日至三日,德国联邦宪法法院已经开庭审理了
“国家民主党”的违宪政党解散案件。
对上一次德国法院判决要取缔的政党,是1956年的德国共产党(KPD);在此之前,自二
战纳粹党被禁后,联邦宪法法院在1952年10月,判决取缔了于1949年成立的新法西斯
组织社会主义帝国党。
1982年1月,联邦内政部取缔了新纳粹组织"德国人民社会主义劳动党"。1983年查禁了
"国家社会主义者行动阵线"。
日本有对任何一个极右政党如此做吗?
德国是民主国家,基于宪法保障人民组成政党参与政治活动给予保障,即使是极端政党也
一样,这个案件要做出结论还需要很长的时间,但这不代表如你所说,德国"对战争进行
另一面的思考并不违法,也不被禁止"。
: ==========
: 德国对战争罪行的态度并不全优于日本
不是并不全优于日本,是全优于日本
: 如果我们撇开德国对种族屠杀的认罪态度,我们可以发觉,德国对侵略和战争罪行的态

: 甚至还不一定超过日本。这可以从道歉、赔偿和宪法三方面比较
: 从道歉来看,日本最早在1957年已经开始战争道歉,是有史以来最早为侵略战争而道歉

: 国家。而德国的道歉始于60年代左翼政府上台之后,而且70年的华沙一跪其实针对的是

: 德国屠杀的犹太人,而不是侵略波兰。德国以后的历次道歉,大都针对种族屠杀罪行,

: 非侵略罪行
这根本错到家
德国不仅对种族屠杀罪刑道歉,也对侵略他国的行为道歉无数次了。
以下不谈对种族屠杀的道歉,仅举几个例子:
1951年,联邦总理阿登纳在联邦议会公开说:
"纳粹德国以德国人民的名义犯下难以形容的罪行,德国对发动侵略战争的后果全面承担
责任"
1985年5月8日,联邦总统魏茨泽克在纪念二战结束40周年大会上发表讲话并向侵略的国家
道歉,要求德国人民"永远不要忘记德国发动侵略战争的罪行"
1994年,总统赫尔佐克在波兰纪念反法西斯华沙起义50周年大会上向波兰人民认罪道歉,
说:"对于德国这个名字永远和数万波兰人的苦难联系在一起,德国人心中充满了愧疚。
我为以德国人民的名义给你们造成的痛苦请求你们的宽恕。"
1995年5月,联邦总理科尔在莫斯科参加二战结束50周年纪念活动时讲话:
"我向死难者低头,请求宽恕。我们在莫斯科缅怀遭受希特勒造成的种种灾难的俄罗斯人
和苏联其他各族的人。"
2005年5月7日,总理施罗德在俄罗斯《共青团真理报》上撰文:
"我们对通过德国人之手和以德国人之名给俄罗斯以及其他各国人民造成的伤害表示道歉
,请求宽恕。"
2013年,默克尔总理在联合国"国际大屠杀纪念日"前夕发表谈话:
"德国对纳粹罪行、对二战的受害者,特别是对大屠杀的受害者,负有永久责任"
甚至,2016年12.28,德国队1905年曾在非洲西南部的殖民地大屠杀赫雷罗族(Herero)与

马族(Namaqua),对现在的纳米比亚政府道歉,并计画在今年六月前完成赔偿方案与正式
道歉。
: 从赔偿来看,德国虽然有八百亿美元的战争相关赔偿,但其中大多数都是赔偿给犹太人

: 而其中的绝大多数又是赔偿给战前德国籍的犹太人,也就是说是给自己的国民。把这种

: 偿也说成是战争赔偿不免鱼目混珠
因战争而造成的大屠杀叫鱼目混珠?
目前较正确的数字应是默克尔2007年曾公开表示的,德国二战后支付了大约640亿欧元。
而且到现在还在持续进行相关赔偿。
: 除了对苏联(主要是战争结束时被抢走)外,德国真正的战争赔偿数额少之又少。比如

: 1945年达成的战争赔偿中,德国只需付出10亿美元的赔偿,而这个赔偿实际上并没有被

只10亿?
: 行。在随后的伦敦会议中就暂停了这个赔偿计划,西方各大国都豁免了赔偿,德国转而

: 其他小国单独商议赔偿额
胡说八道~~你要看是哪一年减免的,答案是1990年~~
1990年,苏联、美国、英国、法国和联邦德国、民主德国签署了有关德国统一的
《最终解决德国问题条约》(2+4条约)。四个同盟国才宣布从此放弃此前在德国持有的
的权利与义务。
1953年苏联将东德当时尚拖欠的25.73亿美元赔偿款项一笔勾销。但苏联也曾说他从东德
总共得到了42.92亿美元(按1938年汇率计算)的赔偿,光苏联赔偿远超过10亿美元。
你所说的伦敦会议是指1953年同盟国签订的《伦敦债务协定》,但只减免了德国一半的债
务,另一半还是要继续付耶,东德因是苏联扶植才获得全免。
据不完全统计,光俄国就总共获得德国官方与民间约120亿美元的赔偿。
而且这协定还说假如两德统一,德国还得支付在魏玛共和国时代获得的用于支付战争赔款
的巨额外国贷款。这里面包括一战凡尔赛条约需付的赔款!!
于是累计起来,直到2010年10月3日,德国终于还清了348亿美元的一战赔款。
至于对各国的战争赔偿多少,时间关系找不到细目。我只举一个光赔偿劳工的数字:
2000年7月17日,德国与各国代表签署了纳粹劳工赔偿协议。根据协议,德国将向二战期
间被纳粹奴役的劳工幸存者及其后代提供总额100亿马克(约合48亿美元)的赔偿,
德国政府和企业各承担50%,这是德国政府向纳粹受害者提供的最后一次赔偿。
赔偿的国家包括德国、美国、以色列、俄罗斯、波兰、捷克、乌克兰、白俄罗斯等东欧国
家。
除了国家赔偿外,德国企业也加入到悔过战争的行列。
: 希腊在战争中死亡30-80万人。而日本,仅仅向菲律宾就赔偿5.5亿美元,相当于向德国

: 希腊赔偿的20倍。菲律宾战争死亡人口是50-100万人,基本和希腊一个量级。如果赔款

: 少能说明道歉诚意的话,日本也至少不逊于德国
你要看整体,只拿其中希腊与菲律宾比根本就错了。
战后不只是对德国有放弃或减免赔偿,对日本也有,像中国、美国、英国、苏联、荷兰、
澳大利亚、印度都放弃了战争赔款,
其他呢?
印度尼西亚: 8亿美元
菲律宾: 8亿美元
缅甸: 2亿美元
越南: 3900万美元
老挝: 278万美元
柬埔寨: 417万美元
韩国: 3亿美元
新加坡: 2500万新加坡元
马来西亚: 2500万马来西亚元
泰国: 150亿日元
    
后来,瑞士、西班牙、瑞典、丹麦这四个二次大战时的中立国,也向日本提出赔偿战争时
所毁坏的他们在中国和东南亚的财产,日本也对此作了赔偿。具体数额是:
瑞士: 11亿日元
西班牙: 20亿日元
瑞典: 5亿日元
丹麦: 7亿日元
    
    
综合起来,战后日本支付的"战争赔款"差不多是22.3亿美元,当然必须承认,如果非以
赔偿民义而给的所谓"援助"金额,日本是给了非常多没错,但这涉及到你到底有没有正视
且真正反省过发动侵略战争的历史。
: 从宪法来说,日本在战后制定了和平宪法,战后70年从未参加任何一场战争。而德国,

: 一开始就没有从宪法上放弃战争,在战后德国参加了多次境外作战任务。比如在1991年

: 参加海湾战争,98年参加南斯拉夫战争,2001年参加阿富汗战争。在这里不是说这些战

: 不对,但如果把是否参与战争作为战争罪行的认识的表现形式的话,那么日本显然在德

: 之上
基本上这是因为德国宪法法院1994年解释德国宪法,导致德国政府解禁集体自衞权,比日
本早了20年。日本呢? 现在不也作了同样的事?
: ==========
: 德国何以成为楷模?
: 讨论了这么多,是否能认为德国做得还不够呢?我完全没有这样的意思。德国道歉得够

: 不够,并不在于第三方的评价,而在于被侵略国家的感受。如果那些国家认为是足够了

: 那么就足够了。在德国确实做了很多的同时,德国亦幸运地遇上足够大度的周边的国家

: 在最初组建欧共体的时候,甚至没有要求德国进行道歉。在这些国家都认为德国做得足

: 好了,世界也自然认为德国做得足够好了
德国之所以获得普遍原谅,是因为他道歉得很彻底很阿莎力,该道歉就道歉,该赔钱就赔
钱,从国内到国际彻底的转型正义。
德国也曾对二战历史遮遮掩掩或粉饰,但80年代后开始全面的反省与批判,从教育角度来
看最明显。
1978年,联邦议会通过决议,各学校不得对第三帝国选择性回避,掩饰或者美化。
1991 年,德国教育法明令规定,要求把纳粹国家社会党作为中学生课堂讨论的重要内容
之一,以致今天在德国的历史教科书中,没有一个字是美化或为希特勒的罪恶进行辩护的
,德国人从小学习反思二战史,把投降日当解放日。
2006年法德曾合编高中历史教科书,里面有二战期间纳粹德国侵占法国等内容。
从西德政府开始,德国还主动与法国、波兰、以色列等受害国建立了教科书双边委员会,
共同讨论历史教科书中有关二战史的一些敏感问题,使编撰出版的历史教科书经得起国际
社会的评价。
法国总统奥朗德曾对德国总统高克表示,“只有承认历史,才能建设一个更好的未来”
因此德国境内,有无数纪念与反省二战的相关博物馆与纪念碑,德国更提供大小不一的资
金,在其他国家设立许多纪念性建物与相关物件。
日本呢?
: 德国另一个比日本幸运的地方是德国战后的领土得到明确的处理,没有留下任何含糊的

: 方,而没有像日本一样留下大量的领土尾巴。这其实不是日本的责任,亦不能归咎于任

: 一方,要说起来只能说是时代的错。但可以想像,如果没有钓鱼岛和竹岛,中韩两国未

: 如现在一样这么频繁地强调历史问题
: 这样的后果就是,中国和韩国那样长期持之以恒地向日本提及历史问题,这令世界一直

: 得日本做得不够。这也是为什么世界认为德国做得比日本好的原因。惟事实证明,撇除

: 韩两国,同样饱受侵略的其他国家都极少再指责日本的战争认识问题。我们甚至可以猜

: ,如果没有了中韩两国,日本已经能够成为另一个道德模范了
我无法同意这种缪论
: 德国所得到的舆论环境远比日本好。但我们看见,现在希腊又再翻出战争问题亦足以让

: 国的道德模范形象受损。可以想像,如果希腊是个大国,它又持之以恒地抱怨的话(而

: 是到了还不起债的时候),那么德国在国际上的形象将是另外一个模样
: ==========
: 来源
: 【黎蜗藤 | 分析】德国 — 被夸大的道德楷模
: 德军镶钻骑士
: 帝国兴亡下的日本与台湾
: 维基百科
还是不要乱引用文章的好。
作者: CloseFeather (克洛斯.菲勒)   2017-01-15 02:40:00
推一个
作者: sqoosqoos (九万)   2017-01-15 02:41:00
作者: ewqazxs (oops)   2017-01-15 02:43:00
好可怜没人推 帮推
作者: ciswww (Farewell)   2017-01-15 02:46:00
感谢回应
作者: leamaSTC (LeamaS)   2017-01-15 02:47:00
你看一下你列的德国道歉例子就知道德国就是把错推到纳粹德国上 跟日本切割日帝一样你要说日本道歉也一堆例子啊 被2CH骂得要死还是有人道歉
作者: tryit0902 (猫空都是猫)   2017-01-15 02:49:00
日本有全部都否定侵略吗? 他们的教科书似乎不是这样写
作者: leamaSTC (LeamaS)   2017-01-15 02:49:00
赔钱也是狂赔 只是不叫赔款因为中国不收 叫杀小援助
作者: unclefucka (冰不汁酱,酱不汁冰,难吃!)   2017-01-15 02:49:00
辛苦妳还要用战胜国的人道观念替轴心国余孽上课
作者: ciswww (Farewell)   2017-01-15 02:49:00
日本现况右派的强度与德国不是同个层级
作者: leamaSTC (LeamaS)   2017-01-15 02:50:00
不不不我只是看不起德国切割纳粹还被歌颂而已
作者: ciswww (Farewell)   2017-01-15 02:52:00
我很好奇东京什么时候会有这种纪念物:http://broccoli14.pixnet.net/blog/post/357932726
作者: leamaSTC (LeamaS)   2017-01-15 02:54:00
日帝是在东京屠杀谁吗 所以要在南京立一个这种纪念物吗教育方面 我是真的不觉得一直教育纳粹德国的恶行算什么承担 这就跟将自身化为他者去反省 但因为历史化而导致疏远效果借此反思 说难听点这就是德国很喜欢的批评手法但事实上这就是切割的一部份 而不是真正的承担顺带一提我也觉得承担这部份很有趣 这份承担要担多久?所以你是德日的一份子 一辈子都要还这债就是了教科书的部份 我是不知道你有没有看过推文讲的中韩日啦简单来说跟你讲的德法或是波兰德国合作差不多但成效当然有差就是了毕竟就我印象里中韩也只是藉这机会教训日本代表而已然后屠杀纪念碑的部份我认同你讲的那就建立一个屠杀中国人纪念碑然后找安倍去跪好了只怕中国人到时候反弹更大吧
作者: ciswww (Farewell)   2017-01-15 03:15:00
应该不是
作者: Iamidiots (我是白痴)   2017-01-15 03:16:00
你什么时候看过其他国家像中韩这样对日本穷追不舍还有,以中国的人权状况没啥资格要求日本法国英国荷兰甚至美国在亚洲的殖民地比日本更多,时间更久,这些国家为何不道歉,韩战的时候中国侵略韩国
作者: leamaSTC (LeamaS)   2017-01-15 03:18:00
有研究过后殖民的就知道英国法国当初殖民心态多嚣张啊w
作者: ciswww (Farewell)   2017-01-15 03:19:00
欧美各国在亚洲殖民地的恶行也该道歉无误
作者: Iamidiots (我是白痴)   2017-01-15 03:21:00
死伤进百万韩国人,怎么不见韩国要求中国道歉问题是欧美国家没有,所以日本才觉得根本没必要日本统治韩国期间死伤大约十几万人,韩战可怕多了
作者: leamaSTC (LeamaS)   2017-01-15 03:24:00
近代中国侵略越南也是杀了三万多 道歉吗?没有
作者: Iamidiots (我是白痴)   2017-01-15 03:32:00
要说德国人多会反省,讽刺的是,去年希特勒"我的奋斗"上架,结果居然大卖
作者: CHARLIM (人生就是不断战斗)   2017-01-15 03:43:00
认真帮推
作者: ten9di9 (??)   2017-01-15 07:03:00
认真推
作者: NoNuclear (学店菜比八)   2017-01-15 07:10:00
德棍路过
作者: machiusheng (Mike Ma)   2017-01-15 07:16:00
皇民开薰

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