※ 引述《xiaomiao (阿苗)》之铭言：
: 各位大大水水安安
: 抱歉让大家久等了
: 苏美说要在八卦回
: 就在八卦用文章回
: 没有挑战场的问题
: 这篇从构思到发出
: 总共花了十三小时
: 两个晚上没有睡觉
: 我想你会直接按end
: 换成举办座谈的话
: 一个小时就能讲完
一个小时要把这篇论点讲完唸完都有问题吧。XD
: 至少剩下两个小时
: 可以回答各种问题
: 为了方便大家阅读
: 先整理出分段重点
: 第一部分回应苏美
: 第二部分简单说明
: 当天演讲内容摘要
: 第三部分再说一些
: 关于各种周边议题
: 好，开始了。
: 【第一部分】
: 苏美如何断章取义、张冠李戴
前面这两部分你跟苏美慢慢战，没兴趣。
: 【第三部分】我对于其他周边问题的回应：
: 1. 公众人物／政治人物对一个小乡民发出座谈邀请，
: 这不就是逼人出柜的80吗？
: 隐私和人权呢？
: 什么是公众人物？只有自愿地公告真实姓名和长相的人才是公众人物吗？
: 那酷爱肉搜他人个资的黑侠是不是公众人物？
: PTT帐号ChengLap、allyours、Tonyq、mini158、KuoChingKou
: 在他们各自活跃的议题领域内，是不是公众人物？
: （仅提供案例思考举例）
: 在与公共议题有关的争议发生时，可不可以被要求进一步说明或对话？
我想这个题目很简单，你选举过、别人没有。
另外就是你对公共议题的路线，跟另一群人不同。（死刑）
你被骂是因为你选择站到台面上，
面对人们对政治的误解跟支持，所支持的公共议题别人不支持。
你靠北那些乱骂你的人，我会觉得很有道理。
但你把别人骂不骂你，拿来当作要求别人讨论的筹码，
我觉得那完全是另一回事。
你被骂不会增加这件事情的正当性，
你也因为你的公众人物身份，
而获得了愿意支持你公众人物身份表现的人的认同。
公众人物的信用，本质上是一体两面的。
他带来更多弱点，也在这个弱点下带来更多信任。
但无论如何，这些都不应该转嫁成为他人的成本。
就这个题目来说，你当然可以要求进一步说明或对话。
但这种进一步说明或对话，跟所谓的“真实身份”真的有关系吗？
你的论述试着把这两者挂勾，但我在这里就把这件事情斩断。
: 这个问题，我想大家会有很多不同想法。
: 提供美国联邦最高法院的看法给大家参考。
: 公众人物（public figure）分成三种，
: 一种是
: 1) All-purpose public figures：
: 于社群中知名的人士（好名或坏名）；
: 2) limited-purpose public figures：
: 主动投入某项有公共性的事务，
: 参加公共议题的讨论，希望对公共事务有影响的人，
: 在与那个公共议题讨论有关的场合或事项上，
: 可能被视为公众人物；
: 3) 非自愿被卷入公共争议的人（例如被指为犯罪嫌疑者）。
: sumade长期对与性别有关的公共议题发表许多言论，
: 甚至还有支持者开粉丝页长期为sumade宣传，
: 在性别议题上，即使不是第一类公众人物，至少也是第二类。
: 而他针对一篇报导，点名批评我，
: 甚至是以断章取义的方式诋毁我的名誉。
: 而我回应的方式，只能是以文字回应，
: 而不能在尊重sumade的自由意志的前提下，探求其他沟通的可能形式吗？
: 如果答案是不能，那是为什么？
如果你原文这段不存在，我完全认同你可以探求其他沟通的可能。
“
根据多年来做公共沟通的经验，
我相信真实的身分有助于让发言者对自己的言论更有责任感。
如果sumade已经是成年人，希望我们双方能够用真实姓名对话，
各自为自己的言论负责。”
1. 影射成年人就一定得用真实姓名对话
2. 不用“姓名”就不能为自己言论负责。
这两点，我认为都是错的。
如果你只是单纯的说，“我打字太累了，可不可以改座谈”，
我完全不会觉得这构成什么问题，是你自己在里面加入更多的元素。
: 其实这方面的疑虑，
: 主要的症结在于“担忧力量不对等”以及“自由意愿”的问题。
错，主要的症结在于你对于不同管道的一元价值（真实身份才能负责），
跟你用来谈判的筹码（你作为公众人物被骂）有问题。
: 但在性别议题的发言权，我和sumade真的有极大的力量不对等的差距吗？
事实上理论上公共人物实际上力量是相对弱势的，
因为你得处理这些支持者们跟反对者们的意见。
如同你要处理网友意见，而苏美要处理亮亮的不同意见，都是一样的。
这个弱势跟追随者（支持或反对的都算）成正比。
: 我也并不反对如果sumade想要保持匿名性的各种想法，
: 开放各种可能性，
: 如果sumade拒绝，我也不会／不能对他施加任何压力。
从我的观点来看，原文那样的说法就已经是压力了。
这种时候这样来说，我觉得有点好笑。
你在这块的论述，第一篇一开始回文就歪一边了。现在怎么修都很难看。
: 至少在“发言权的对等”以及“自由意愿”这两点，
: 我是有详细考量过才发出邀请的。
看起来你的详细考量过，还不够详细。
: 而事实也证明，sumade可以基于他的自由意志，公开地拒绝邀约，
: 而不会有任何来自政府／我个人的压力，
你是当这几天对苏美评论是小孬孬不敢具名的评论，
跟苏美被爆料照片等试着把他扯回现实的意见都假的吗？
: 甚至完全不会干扰到他的线下生活。
请问你问过苏美了吗？XD
我想我们对这件事情的判断应该感受很不同，
另外对于资深重度使用者，线上生活有时候重要性是远高于线下生活的，
认为“线下生活不被干扰就是罪该万死，线上生活随时可以抛弃”，
其实对于“网络人格”这点，我是认为本身有点过于低估跟刻板。
: 相对的，我以完全公开透明的方式，
: 用我的线上和线下身分担保自己的言行，为自己的言论负责。
: 在这方面，我和sumade有何不对等的力量差距呢？
我觉得问题不在不对等的力量差距，
你也说这不是辩论、不是座谈、没有输赢。
那怎么会有“力量差距”？
而是你之所以付上这种“公众税”，是因为你的选择，
你擅自把你自己的选择，你认同的价值。
以一种刻版形式，“真实姓名才能负责”的概念。
“用 id 讲话就一定不会影响线下生活”，
以这种形式要所有网络讨论者帮你付税，
这两个都是我觉得很严肃的网络刻版。
事实上我昨天才刚跟到了一个有人在 lol 用帐号骂了几句，
就被别人告妨碍名誉的庭，
我完全看不出来在虚拟世界，有任何使用帐号而非真实姓名，
就不能负责，不会被抓出来负责的倾向。
: 很多人以网络生态的角度批评。
: 但如果要谈网络生态，近年来，对网络产业有观察和研究的人，
: 应该都对所谓“大只乡民”的主题不陌生吧。
: 如果我们承认大只乡民（网络意见领袖）的话语权和影响力，
: 不亚于传统线下的公众人物（艺人、政治人物等）
: 何以认为，一个没有任公职、除了在特定小众网络并没有特别的知名度的人，
: 面对特定社群的大只乡民，就一定是有特别优势的？
: 大只乡民，对比平常在这里常被呛没希望、没路用的政党的立委落选人，
: 大只乡民突然就变成弱势？
重点本来就不在优势弱势，所以你这段完全跑题了。
甚至，有选举过的还会比较倒楣，会被拿出来呛是不是为了选举。
: 为什么？
: 在我的邀约里，并没有强制sumade一定要揭露长相、真实姓名以及其他个资
: 他可以基于自由意愿提出其他方案，或者直接拒绝。
你这么说，就有点过于好笑了。
先不说你整篇文章只有提出一个方案，没有替代方案，
还加上你自以为的“真实姓名”才更有说服力，
这点算不算强制好了。
别人不能批评你对“真实姓名好棒棒”的价值观？
你根本没抓到问题点在哪。
: 我也觉得乡民提出的各种方案，在sumade也同意的情况下，会有可行性。
: 你要讲他是法律上的平民，我也是法律上的平民。
: 他拒绝邀约会产生不利后果吗？显然也没有。
: 即使是有公职的政治人物，
: 邀请不同意见的特定／不特定个人、团体民众来对谈、座谈
: 这在现实生活中都是经常发生的。
: 在确保“自由意志”和规则的实质公平的前提下，
: 针对“公共议题”探求更多的沟通形式，
: 这不就是现在做公开、透明、对话、参与想要尝试的吗？
: 2. 这触动了网络匿名性被打破的敏感神经？
: 如果有人因为看到我邀请sumade座谈，
: 而觉得未来自己就无法保持在PTT上的匿名性，
: 而感到惊慌、惶恐、无所适从。
: 我觉得很抱歉，这并非我的本意。
: 我的邀请，有两个背景因素：
: 1）sumade作为网络上性别议题的意见领袖，
: 他长期发表的性别刻板印象言论，和针对我个人的栽赃，应该要说清楚。
: 2) sumade在性别议题，是现在网络产业在谈的大只乡民，并不是一个无名小卒。
: 在性别议题上，sumade至少是第二类公众人物
: 在他对我做出一个断章取义的评价后，
: 我的谩骂与攻击就出现在我的线下生活
: 在这个层面上，我的名誉与个人生活是任凭攻击，
: 我也没有强求sumade一定要公开身分
: （如果我要强求，直接告更快）
: 他自己也认为帐号经营了12年，他愿意为自己的言论负责。
: 可见sumade的个人意愿，也不是要把线上和线下的自己切割开来。
: 这和一般要求强迫曝光应该差很远。
: 有人说，不该邀请他来座谈会曝光身分，反正有意见就直接告。
: 拜托，真的告才是瞬间打破匿名好吗。
告，是让他“负责”的作法，
所以你也知道这里有个可以负责的行为。
那你凭什么觉得他用 id 就不会思考自己被告的可能，
觉得他非得用真实姓名才更能为自己的言论负责。
: 至于扯到网络实名制，那真的太滑坡、扯太远了
: 有些乡民认为
: “这些言论都是真话，但是在现实生活里不能讲，因为政治不正确”
: “不匿名就会不敢说类似的言论”
: 以上这些命题是否能成为对抗要求显名负责的论据，
: 可能要看我们在讨论的特定“言论”
: 之所以不宜“让人知道是我讲的”的真正因素为何。
: 例如：
: 内部人踢爆组织的不当作为，若显名，则有可能会丢工作或有法律责任
: 但此时我们认为，踢爆丑闻具有更高的公共性，
: 若显名就会妨碍踢爆丑闻，所以我们倾向不要求吹哨人显名。
: 当然，这不是产生匿名需求的唯一一种状况，还有很多其他的。
: 例如，人人都会讲垃圾话，但只有极少数人（如GOP总统候选人）
: 会公开大谈垃圾话。
: 为什么？
: 原因很多，其中之一，可能是因为我们怕被身边的人知道后，会让别人感到受伤。
: 或不愿让他人发现自己性格里的另外一面。
: 特别是歧视性言论或过激的刻板印象言论、人身攻击，
: 在线上大家讲得很爽，但不敢让身边的人知道自己曾经讲过这种话
好，说的很漂亮。
我个人是真正的“纯公开透明”，在网络上你不只找的到我的真实姓名，
还找的到我的电话跟住址，想来找我真人 pk 都找的到。
（某个程度上是因为我懒得藏事情，太麻烦了。）
那我可不可以因为
“我觉得要公开住址跟电话，才能更为自己的言论负责，
因为真的可能会被线下干扰个彻底，
所以我建议我们以公开电话跟住址为前提来个座谈？”
然后把反对的各种对安全的疑虑跟不同意见，
一律说成
“
别人可能会知道废死战神阿苗竟然住这里，然后会让别人感到受伤。
特别是歧视性言论或过激的刻板印象言论、人身攻击，
在线上大家讲得很爽，但不敢让知道自己曾经讲过这种话 ”
欸，这有道理吗？
说到底，这些都是你自己对这件事情的刻板印象捏。
你真的这么想就直接告，然后把他拖出来啊。
我根本不介意你打不打破什么匿名，
事实上在我眼里 id 就是具名，多数人根本不懂得好好保护自己帐号。
只有非常少数的人能够把自己帐号保护到真正的匿名，
而这种“真实身份好棒棒”的意见，才是真正让人赌烂的。
在一个社群里面有非常多的不同面向，
你跟苏美的性别争论，我觉得我完全乐见其成更多讨论。
我也觉得苏美讲的莫名其妙，甚至也可以说是大部分同意你的论点。
但是，你要直接把提供真实姓名挂在“逃避真实言论”，
我觉得这完全是忽略了“网络比真实生活活得更真实”的人的感受跟压迫。
（当然，我是用抛弃与完全不保护我真实身份的概念在做这个倡议，
我想这就不用质疑我支持线上线下不同身份，没有更负责任或更不负责任，
是为了保护我自己的现实生活安宁了吧？）
: 例如
: 苏美语录如果跟真实身分连结在一起，
: 身边的人都可能会觉得十分错愕。
: 想到身边最信赖的U质男人竟然会犯这种以偏概全和扎稻草人的谬误。
: 网络的匿名性，促进了更多的言论流通，
: 更多的言论流通更积极地实现了言论自由，
: 让人把平常不能／不敢讲的讲出来，
: 这当然有其很大的正面效应，
: 但我们也不能鸵鸟心态假装完全没有负面效应。
: 现在少部分国家想采用的“实名制”是一个超烂的作法，
: 防君子不防小人，只会减少匿名性的正面效应，
: 负面效应还是没办法处理。
: 要减低负面效应，关键在网络使用者的自觉。
: 不过这题再讲下去要一万字，
: 但世界上已经有很多国家在讨论了，TIME杂志就有一期封面故事，
: 在谈trolls和meme的负面效应
: 给大家参考 http://goo.gl/xuZLKf
: （不会有人说TIME也支持网络实名制吧）
: 其他下次有机会再谈。
我是觉得你一次把两个题目混在一起谈，
线上线下的身份跟负责，以及性别议题。
你在这点上被批评的并不是优势跟劣势，
而是踢到了“数位原生代”对网络身份的认知，
跟上一代数位移民世代的认知的冲突。
比方说，这几年有一些经历是线上游戏被罢凌被欺骗，
就算没挂回真实身份，一样可以把真实身份的玩家逼到跳楼或自残。
虚拟人格跟真实人格，要用什么样算负责，什么样算具名，
走“真实姓名就是好棒棒”路线，对以网络为家的人是很危险的。
我还是要反对你对“使用id 就等于想卸责”的严重刻板印象，
我完全支持某个程度上的后台实名制（可追踪）。
只在极少数的具有结构压迫性的议题（如过往的多元议题）支持纯匿名。
: 3. 有时间办座谈，没时间写文章，不就是要挑对自己有利的战场？
: 我想我在这里回文的行动，足以证明一些事情。
证明你做的到咩。
: 我只是寻求“有效率地把事情讲清楚”的可能性。
: 有一个很简单的概念分享给大家：
: 文章一定要自己写，座谈的行政事务都可以请别人代劳。
: 座谈对我而言有利的点只有一个：用最少的时间成本，可以谈最多的事。
: 这次大家看到的演讲报导文本，并非我自己写的（很多人甚至没搞清楚这点）
: 一场三小时的演讲，若要把内容重新撰写成文章，
: 可能要上万字，就不会是三小时的事。
: 公共书写不是我手写我口，打字速度只是最不重要的因素。
: 如果你有公共书写的经验（有沟通诚意的那种，不是只想爽战）
: 你一定可以体会写作是一件耗时的事。
就过去也常投书的人，
我完全同意写作是一件耗时的事情。
但作为过去也常演讲跟座谈的人，
我完全不相信你有可能在一个小时内讲完这篇想讲的，
而且达到一样多的触及率。XD
你原文被讽刺的，其实是这个。
: “挑战场”这件事情，真的是想太多。
: 对于满脑子只想输赢的人，
: 不能相信别人只是想“用最有效的方式把事情谈清楚”
: 网络笔战往往是谁时间多就能抢到最后一篇，我很清楚，
: 但这实在不是重点。
: sumade要限定在八卦回文，我这不就回了吗。
: 我当然知道以sumade的言论影响力，
: 就算sumade文章里有砂锅大的断章取义，
: 还是可以轻松推爆。
: 但，这不是踢球，我在乎的是，到底要怎么把话说清楚。
: 4. 你就是意图公审sumade、你夏林清
: 一场开放免费自由进场、全程网络直播、开放提问的座谈，
: 要匿名、要遮脸、用语音连线、打字在大萤幕上...
: 只要有意愿都可以谈，
: 要怎么办成“公审”？实在难以想像。
蛤，我跟你说我的想像是什么。
亮亮只要在聊天室一直讨论苏美的私德，
甚至有些有心人只要举牌杀到现场去靠北，
然后整场就可以瞬间变成公审了。
你可能会跟我说，他不在聊天室讨论或没人闹场也会变成公审，
对，因为不管怎么样，现在就已经是公审了。
公审本来就是在网络上讨论（不管有没有具体真实身份），
都会出现的行为。
我会认为你没有义务避免这件事情，如果你跟他是对立意见要讨论。
但你怎么会不理解，公审会怎么发生跟存在？XD
或许是你对网络社群，真的一点研究都没有吧。
: 而这次讨论的，不是私德、不是私事、不是应该被保密的案件，
: 而是具有公共性的性平议题
: 苏美不是／不曾是我的学生、我的员工、我的子女、
: 我对苏美在法律上没有权力关系、我不能用薪资、考评对他施压
: 我也没有违反法律上性侵事件禁止辅导兼调查的义务
: (如果有的话，我立刻对他公开道歉)
: sumade作为网络意见领袖，可以凭自由意志拒绝我的邀请，
: 如何跟夏林清类比？
: 各方意见不同就来表达，怎么变“公审”？
: 这不是一个小螺丝钉踢爆企业、政府弊端的事件，
: 不会因为公开说明，就招来政府或资方的追杀。
: 这是邀请意见领袖针对性平议题、公共议题的讨论，
: 人因为言论而被批评的原因很多，
: 有可能就是言论不讨喜、有可能是事实有误、论述有误
: 有可能是被误会的先知。
: 把这一切都用“政治不正确讲出来会遭到打压，要他公开谈就是公审”来解释，
: 根本就是把苏格拉底和川普当成同一种情况。
事实上在网络上讨论本身就有被大众审查的可能，
跟公不公开谈是独立命题。
一件事情只要揭露在足够多的人面前，
就会发生这种现象。
但当然，我不是说，一定要避免这种现象所以不要讨论，
这是因噎废食，但不能忽视这件事情的存在。
: 5. 邀请sumade在批踢踢以外的地方谈就是不对啦！
: 如果没有什么实质的理由，还是要这样想的话，我也没办法。
: sumade在性别议题具有一定程度的言论影响力，
: 能对话我觉得会有意义。
: 但不能的话，也只能说遗憾。
: 女性主义追求的不是“女权变高”而是“性别平等”
: 性别平等，意味着要让男性和女性从不必要的枷锁中解放。
: 性别不平等是体系、制度不完善，造成“男性女性各自寻求最佳博奕策略”的后果。
: 来源是各种性别刻板印象、对于不同性别的行为规范，
: 如果有人无法符合这些标准，就会被切割、排除。
: 比较膝反射的解法，就是把错往别人身上推，
: 男森经济压力大、社会对男性的经济能力要求多，怎么办？
: 简单啊，女森要平分！
: 可是，过往男性垄断职场、男性挑起经济责任的结构，现在只打破一半，
: 女性在职场上累积经济资本的机会，还没追上女性的经济责任成长的速度，怎么办？
: 有些人就会采取在不同的对象之间用外貌和性换取经济利益的策略。
: 女森用外貌和性换取经济利益，男森娶不到想要的清纯老婆，怎么办？
: 简单啊，你们女森最好不要干这种肮脏的事喔，不然就是贱！
: 于是有些女性，就发展了直接锁定有钱人当伴侣，根本不甩没钱人的策略。
: 然后无限循环就来了。很痛苦的男人还是很痛苦啊。
: sumade的战法，缺点在于，援引既有的刻板印象、以偏概全，以建立诉求正当性，
: 把问题“个人化”的同时，反而强化了既有的结构（就是游戏规则啦）。
: 不能帮忙解决问题，反而是扩大问题，
: 除了爽快之外没带来什么正面效应。
: 要打破这个循环，得从突破既有的性别分工刻板印象开始。
: 性别不平等是社会问题，不是个人的德性问题。
: 解决之道无他，改变阳刚霸权而已。
: 谢谢大家。
我想性别议题，说真的我是支持的。
但是，只想好好活在网络上，
根本不在意现实身份怎么样的人，
我觉得他们仍然有发言权，而不应该受到“真实生活就是好棒棒”。
你还是可以用一些方式让他们在过当的时候负起责任，
（当然告诉这个工具现在效果不佳跟有些限制，
我理解你的困扰，但这应该是去修正，而不是直接回到现实本位。）
就如同这篇文章，我更希望大家记得这是“TonyQ”发的文，
而不是“王景弘”发的文。
不是一个手机号码 0975772843 的人发的文，
更不是一个住在基隆市七堵区开元路124号六楼的人发的文。
纵使这些讯息都可以勾回我本人，对现实本位的人来讲会觉得安心的人，
但我们这些人就是想好好活在网络上，用我的网络身份过活。
为什么一定要用大实体霸权，来压迫这样的人？
我是比较无所谓的人，我可以抛弃我所有隐私来换取我的网络人格完整。
那我们真的需要做到这一步，才能具有网络人格的完整性吗？
而且不谈苏美，只是对我来说，我揭露个人隐私，
不只是我个人的问题还有我家人的问题。
有时候不是怕我自己说了什么被别人知道，而是怕我的家人被别人骚扰。
一概的把这件事情直接论述成
“不敢公开真实身份，
一定是不敢被别人知道自己讲话有多偏激，不愿意负责”。
那我直接开大决，
“不敢公开住址跟手机，
一定是不敢被别人知道自己讲话有多偏激，不愿意负责。”
这样变成隐私揭露大赛，是有比较有帮助吗？
我知道其他这么说的人，肯定有想滥用匿名机制的存在，
但我心理很清楚怎么把他拖出来负责，我也有能力这么做，所以我不在意。
我也知道你这样的批评，的确能批评到一些黑暗面，
但是，同时你也剥夺了如我这种人，
在这个只是假象的黑暗下，成为一个完整的“网络”人的可能。
对我来说，其他乡民怎样都是其次，
但是这个是我花了至少二十年追求的“虚拟世界”。
我很愿意为了这件事情跟你好好座谈什么是“网络人格”，
跟我们对他的认同与追求。
说真的，母猪教的确值得被制衡，我完全支持也同意，
苏美这种刻板印象言论被挞伐是刚好而已。
而且弱爆了。
但是，不需要用这种路过顺便把别人踩一脚的方式。
这篇其实是很无聊的，BTW 认真写这篇文章用了我二十分钟。XD
如果用讲的我可能要讲三小时。