Re: [问卦] 中医真的有用吗?

楼主: smartin (恩)   2016-07-17 11:24:06
※ 引述《stwayne (StarFux)》之铭言:
: ※ 引述《liliumeow (卤味好ㄘ)》之铭言:
: : 好奇几个问题
: : 1.据说中医现在的教材还是N年前人写的东西?
: : 这样都没进步真的可以吗? 听说上吊死人的漏尿都可以入药...
: : 2.好像说国外有些药厂会拿中药材去研究有效成分?
: : 那如果研究出有效成分后 那个药算中药吗? 还是就变被西药了
: : 3.据说台湾中医学生学很多西医的课程
: : 难道都不生气吗?
: 本鲁不敢说精通
: 但是有西医背景
: 也略懂中医
: 来为您说说
: =====
: 很多人说"中医不科学"
: 那也得先搞懂什么叫做"科学"
: "通过经验实证的方法,对现象进行归因的学科。
: 科学活动所得的知识是条件明确的、经得起验证的,
: 而且不能与任何适用范围内已知事实的知识产生矛盾。"-节录自Wikipedia
: 上面对于"科学"的定义
: 应该不会有太多人有异议吧?
: 首先
: "通过经验实证的方法"
: 被讲到烂的神农尝百草
: 2000年来多少医家对于药材或是病案的纪录
: 这不算是"经验实证"吗?
: 伤寒论、金匮要略、千金方...多少著作
: 或许并没有非常有系统的整理
: 这难道不是对于现象的纪录吗?
: 但是
: 常被科学拥护者抓出来打的一点
: 是"条件明确、经得起验证或能够重现"这点
: 因为有时候同一个病人给不同医家看诊
: 结果会开出不同的药
: 这时被质问说"到底谁才是对的?"
: "明明看起来就是感冒,为何吃的药不一样?"
: 这是因为每个人的身体状态都不一样
: 拿感冒为例
: 就算是感染了同一只病毒
: 谁敢说A君与B君的免疫力与身体状态是完全一样的?
: 中医是针对病患呈现出来的身体状态去开药
: 是所谓的"辨证"
: 而大多数的西医面对感冒
: 都会选择"症状控制"
: 所以开出来的药物作用都大同小异
: 如此看来
: 西医相较于中医
: 的确在面对感染同样病毒时
: 能够"重现"相同的开药
: 最后也有办法在一个星期内
: 使8成的人治愈
: 但是
: 事实上
: 如果在医家进行望、闻、问、切,四诊后
: 辨证得出完全一样的身体状态
: 是很有可能开出一味药都不差
: 甚至剂量都完全一样的方子
: 如此
: 中医真的不科学吗?
: =====
: 来回头说说您的第一个问题
: "中医教材都是N年前的书,这样行吗?"
: 这样就要问问
: 您对西方医学的了解有多少
: 如果有一些医学背景知识
: 就知道西方医学对于疾病或检查数值的定义
: 三年一小改,五年一大改
: (看看Harrison's都改几版了XD)
: 甚至每十年就会说十年前的观念是错误的
: 如果最近有注意医学领域的新闻
: 就会知道"冰敷的使用"与"被污名化的胆固醇"是怎么回事
: 这样看来
: 西方医学真的很棒
: 年年都有在进步
: 而中医竟然2000年来都不用改教科书?
: 我们跳跃到电影情节一下XD
: 电影"星际效应(Interstellar)"中有个片段
: 是男主角掉进未来人所建构的四维超正立方空间里
: 以帮助男主角了解更高维度的空间(如有错误请指正XD)
: 因为人是需要"以已知喻未知"来学习的生物
: 所以未来人借此来帮助男主角拯救世界
: 回到医学
: 中医也是如此
: 2000年前民智未开
: 中医的开山经典"黄帝内经"作者
: 只能够"以已知喻未知"
: 利用生活周遭与大自然环境或气候更迭的现象
: 来帮助古人理解我们的人体是如何变化的
: 2000年来
: 水的性质还是水
: 人类也没有明显的进化
: 自然不用更改教科书
: 知识是会被更新与推翻的
: 但真理不会
: 如此看来
: 中医是否更近似于真理一些呢?
: =====
: 回头说说西医
: 西医要能诊断出疾病
: 必须看到有病理上的变化
: 看到病人好像有感染
: plate一定要长菌才能知道是什么
: 如果怎么培养就是没菌
: 抗生素也不知道该怎么下
: 有名的例子就是胃溃疡
: 所有人觉得没有菌、不去注意他有没有菌
: 没有"看到"有菌所以不知道怎么治疗
: 也只能开胃药、告诉你压力别这么大
: 直到1982年两位澳洲人"看到"胃中的H. pylori
: 才真的处理好胃溃疡
: 并且拿到2005年诺贝尔生理或医学奖
: 所以
: 西医是个比较接近"眼见为凭"的医学
: 拜科技与仪器的进步所赐
: 人类能看到的东西越来越多
: 才能越来越容易诊断出新的疾病
: 换言之
: 西方医学"看不到、找不到"就束手无策
: 其优势是高科技与新颖的仪器
: 同时也是高科技与仪器限制了他的发展
: 而这又跟原PO的第二个问题有关
: 药物的有效成分被萃取出来
: 就被当成西药使用
: 号称最伟大西药发明之一
: 阿斯匹灵
: 不就是从柳树皮的水杨酸再加工制成的吗?
: 最新的诺贝尔医学奖
: 也是从青蒿里面萃取出的
: 这些发明的前提是
: "有办法萃取"
: 如果方法不对或是技术不够
: 或是有效成分太过于微量
: 连当代最精密的仪器都无法侦测到
: 那请问这味药是有效还是没效呢?
: 这又能拿"人参"出来说了
: 想当年
: 美国研究
: 人参也不过是一条淀粉
: 觉得人参的神效是骗人的
: 直到近年
: 仪器又更新了
: 技术又进步了
: 才能分析出人参中极微量的有效成分
: 并且萃取
: 才又开始如火如荼的研究人参
: 开发出各种萃取物的注射液等等
: 所以
: 到底是打了谁的脸呢?
: 连美国海军陆战队都认为针灸是很有帮助的
: (http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a554535.pdf )
: 所以说
: 中医除了药物
: 针灸是有没有疗效呢?
: =====
: 再来说台湾的中医系学生
: 如果选择双主修
: 7年要修330个学分左右
: 等于西医所有课程+中医所有课程
: 为何会这样?
: 第一
: 历史是胜者写的
: 拿台湾来说就好
: 不论是日治时期或是国民政府时期
: 政府从来就是推崇西方医学
: 就如同媒体要你们看他想让你们接收的资讯
: 中医不曾被政府推广过
: 第二
: 因为某些推崇西方医学的人们
: 不了解 也不愿意了解中医
: 只从片面得到的资讯来断定这门学科
: 才会造成如此偏颇的观念与印象
: 现代中医系学生为了使更多人信服
: 需要知己知彼 方能使人服
: 为此
: 身为现代的中医师
: 能够更看清"医学"的全貌
: 那又何尝会生气呢?
: 只有看见某些人
: 对于一门学科一知半解
: 却出来说嘴 诋毁
: 才是真的沮丧
: =====
: 需要去污名化的东西太多了(中药、草药、气...等等)
: 时间也太早了
: 本鲁就只打到这边
: 最后只想说
: 医学本一家
: 宗旨都是在于救人性命
: 随着西方科技与仪器的进步
: 势必会殊途同归、越走越近
: 也许某天会发明出仪器
: 能够侦测的"气"的流动也说不定
: 但是在今日
: 中医西医各有其强项
: 在能够成功整合的那天到来以前
: 就是互补其不足
: 如同太极
: 才能够生生不息 救人性命
: 大家早安
不用废话那么多,我只问各位挺中医的敢不敢直接做个双盲试验:给中医两群
病人,一群用给中医大师开方子治疗,一群让我这个中医门外汉开方子。两群病人
都不知道吃的要是大师开的还是门外汉开的,最后比较一下两群病人的疗效和预后。
敢吗?
不要一直拿什么中医进行五千年的"人体实验"来说嘴,请不要污辱"临床实验"好吗?
没有对照组的临床实验就是个"屁"。各位知道"安慰剂效应"吗? 有实验拿淀粉片给
关节痛的病人骗病人说是特效药,结果60%的病人疼痛有显著改善,这就是
安慰剂效应的强大。要不是另一组病人则吃真正关节炎的止痛药,结果有80%改善率,
你会以为淀粉就是关节炎的神药。而这就是中医最大最大的盲点:一堆方子的效果不
知道是真的有效还是只是安慰剂效应。而现代中医也没人敢站出来彻头彻尾的替各个
方子进行双盲临床试验,原因是什么? 呵我想就不必多说。
双盲试验是最直接的科学实验:不用知道药物经过什么机转来作用,不需要被西医的生理
化学框架住,反正中医也一直强调阴阳五行有一套自己的学说,不能被西医所解释。那好
我们就跳过背后的理论直接作实验看疗效,西医所有的药物都是经过严格的双盲试验证实
的确有疗效才能上市,且上市后持续监测通报是否有其他重大副作用,一旦发生随时会被
下架。但中医呢? 连马兜铃酸这种毒药被揭发后还一堆中医跳出来护短,联合起来要
去抗议,后来发现证据实在太强大只好摸摸鼻子,也从没有一位中医师因此道歉或被求偿
,反正追究起来只要一句"我照千年前老祖师的方子用药,有错请观落阴找黄帝李时针"
从古到今不知道多少人被中医荼毒,中国古人的平均寿命在中医的"庇佑"一直没有什么
进步,直到百年前西方医学发展后人类寿命才突飞猛进。光看这点就是最直接强大的证
据。
个人不是反对所有的中医疗法,因为我相信一堆粪屎当中也可能藏有珍珠,但把珍珠挖掘
出来就是现代中医师当仁不让的责任。透过真正有公信力的实验设计把真正有疗效的方子
找出来,透过统计数据说服大众中医是真的有治疗效果,而不是只是强者我朋友的个人
经验。甚至找到有用的药方后再来研究背后的机转也不迟,西药里面一堆也是类似情况,
像最近就发现古早的一种糖尿病药Metformin 竟然可以大大延长老鼠的寿命,变成一种
长生不老药,其背后的机转也还不明确,但已经被双盲实验所证实。所以中医粉不要在
拿什么中医有自己的理论而不能被西医理论验正来推诿了。 最后附上罗辑思维的影片
https://www.youtube.com/watch?v=dDGBtuL_RDA
相信有真正理性思考能力的看倌看完后能更认同我的想法
作者: wotupset (wotupset)   2016-07-17 11:26:00
想看中医的双盲测试+1
作者: kc092444 (kc0924)   2016-07-17 11:28:00
为啥没人搞这个对照组啊
作者: D600dust (一世六百尘)   2016-07-17 11:29:00
好笑喔 西医这么有理论 那干嘛作临床 你以为安慰剂西医
作者: bobju (枯藤老树昏鸦)   2016-07-17 11:33:00
楼上还在争啥? 就告诉你双盲测试了还听不懂腻?
作者: ezpeer15 (蓝山咖啡)   2016-07-17 11:34:00
楼上肯定没看完,有理论加临床才是能真正站的住脚
作者: liao18 (1)   2016-07-17 11:37:00
真心感谢洋人让我们多活40年
作者: Luxun (好人+阿宅+乡民)   2016-07-17 11:39:00
中医是客制化的治疗方法,每个病人的治法用药在中医的处置未必相同。用您的方法做实验,在起始的实验条件已不相同,
作者: liao18 (1)   2016-07-17 11:39:00
都21世纪,不要再被中医给骗了
作者: notagoodman (我不要当好人)   2016-07-17 11:41:00
你看有的中医人很多有的中医乏人问津大概就是答案了,门外汉也想开中药给病人吃,医学伦理就不会过了好吗EBM只有双盲是证据吗?其他level都是废物吗?
作者: chuntien (chuntien)   2016-07-17 11:44:00
你以为只有你想到?有很多人在做啊XDDD好聪明喔不过中医理论的论文太难做 现在大多都针灸跟中药在冲点数
作者: notagoodman (我不要当好人)   2016-07-17 11:46:00
马兜铃是毒没错,普拿疼吃40颗有没有肝毒性?就是致死剂量不同嘛这你也要酸,砒霜一斤猪头三都知道有毒,但少剂量可以拿来治疗白血病你知道吗
作者: WisestCat   2016-07-17 11:52:00
不会去看韩国喔 中医论文一大堆吧 不过你说的问题我觉得不用作也都很清楚

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