※ 引述《dissimilis (菩提自性 本自清净)》之铭言：
: ※ 引述《hamasakiayu (ayumi)》之铭言：
: : 其实据我听到的说法
: : 经济部的统计已经是美化过的数字
: : 要达到经济部的目标，我认为都有相当难度
: 那么，请问你听到的说法，是怎么调整的?
: 我一直有在跟能源局的数据，我也觉得有点怪，但不知道怪在那
: 可否麻烦跟我说一下?
根据我听闻到的
是将理想的情况当作未来的估计目标啊
其实跟原文陈建仁先生所提出的差不了多少
只是没有用所谓未来黑科技而已
同样的状况发生在蔡英文的能源白皮书
更早的例子马英九的六三三~~
: : 倒是法国大量使用核能，使得境内燃煤用量相较邻国非常之低
: : 约只有10%左右的火发(连燃气燃油也相当之少)
: : 使得全国碳排量非常之低
: : 相较大量使用绿能的德国，其碳排量于2014年是第六大排碳国
: : http://m.tanpaifang.com/article/39470.html (中国碳排放交易网，简体字)
: : Key World Energy STATISTICS
: : http://www.iea.org/publications/freepublications/publication/keyworld2014.pdf
: 没有废煤，但有改进效率，改进是为了环境，不光是因为成本
效率改进其实是有限的
且基本上机组使用都是有默认年限
到了年限才会淘汰替换
现在要求台电把未达淘汰年限的亚临界机组提前除役
换言之，我们就必须负担额外的成本
当然我们可以说为了环境，为了什么孩子的未来健康之类的
花点小钱有什么关系(百亿千亿计)
但是如果更换完超超临界机组的隔年又出现了超*3临界机组
我们是不是又该把去年才盖好的超超临界机组全部打掉盖新的？
且最重要的重点是
目前我们火力发电厂的空气污染排放量一直都是符合政府法规标准
如果今天我们无法忍受已经低于法规标准的亚临界机组
少不了多少污染量的超超临界机组
又怎么能获得反对者的支持
坦白说，我真的很怀疑
不去针对空污的主要的来源─汽机车交通工具
跑去针对仅占10%的发电业
要求全面更换未达除役年限的亚临界机组
其意义我真的看不出来
只能说是一种集体的自慰心理而已
: : 且我一直在八卦版上询问
: : 既然我们都知道绿能的平均单价会越来越低
: : 效能会越来越好
: : 发电会越来越稳定
: : 我们为什么非要在此时此刻，成本仍然超越燃气的时候
: : 花大钱大量使用绿能呢？
: : 如果只是要培养产业
: : 现有的保证回收，保证获利的收购制度仍然不足吗？
: : 非要做到花两、三兆全力建置很快就会过时的科技？
: : 如果只是要发展产业
: : 是否必须要让绿能担负废除核能的重大责任？
: : 且还要挂上个2025年，短短十年不到的时限？
: : 这样重大的责任，与紧迫的时限，对绿能产业是好还是坏呢？
: 全球的绿能之所以可以发展，是因为政府先赔本在"投资"
: 有投资之后，经过研发产生产品，可用的阶段是:
那如此，可否排除掉不生产产品的发电业的补助？
或者不使用国内绿能厂商研发产品的发电业？
否则我们不就是花了两三兆
但国内的厂商因为刚起步，技术力比不过德国日本，甚至是中国
拿不到订单，没有实质获利
钱却源源不绝的滚到国内绿能厂商的竞争敌人手上？
: 省能不省钱->省能省点钱->省能又省钱
: 也就是说，我们现在可以省，是因为前面有一堆笨蛋赔钱玩，
: 看到效果后，市场变大，技术可以再开发，成本开始降低
: 才会有到省能又省钱的阶段
其实国内市场全部都用绿能
市场也是杯水车薪
就看太阳能板的出货量就可以清楚了
与其给国内发电业者过一手
用未来不久的几年马上淘汰的产品
为何不直接把两三兆直接挹注给特定绿能产品研发公司？
这点我一直搞不懂
: 另外，一个产业的研发也是这样的阶段，
: 透过研发与资讯掌握，才有本事跟别人竞争
: 若绿能只是解决能源问题，我想太阳能类的根本都在搞笑
: 但现在面对的是环境、能源与经济共合的问题
: 绿能才被讨论，并且被实现，才有今天看到的科技与价格
: 不然讨论技术与成本都是白讲
现在的价格是建立在绿能发电业全世界到处补助的结果
也就是有钱的国家在支撑这个市场
但是台湾就算全数投入，于这个市场的比重都很有限
反而是开始当人家分母，拿钱给德国日本，甚至中国厂商赚钱的机率大一点
如果仅是绿能科技产业发展
我想台湾根本不需要大量使用绿能，层层转手才能到绿能研发商手上
反而更需要政府直接免息的贷款，或是更直接的资金挹注吧
: : 我比较想了解何谓节能减碳的措施是目前台电没有做的？
: : 智慧电网，智慧电表也试推过了
: : 目前看来能节的电有限
: 真正可以明显省的是
: 1. 工业节能在制成改进与热回收
: 2. 住宅商办则是空调节能与照明
: 3. 运输节能在改进效率与货物运输模式
: 4. 电力则是锅炉效率与热回收
其实我还想加一点
绿能建筑的设计
我其实很搞不懂一点
北部地区为盆地地形
都市热岛效应严重
结果一堆建筑师非常爱用玻璃帷幕
就算是抗紫外线玻璃
事实上都会造成室内热度的提高
导致空调的效率降低
回头看当年新北市政府
或者我们看101
如果玻璃少用一点，每年浪费的电或许就少很多
再讲新北市政府
朱立伦高喊学习首尔省下一个核电厂
不但自己首创24小时图书馆(夜间使用率低的可怜)
现在又弄一个什么耶诞城的活动
使用大量的光雕设计
这些政客真的有心要省电吗？
我是完全看不出来啦
: 智慧电网处理不是节能，是未来多重来源的电力调配与控制
主要要配合绿能发电不稳，时高时低，或者是个人绿电户分布过于离散
怕电网不稳跳电
所不得不要使用的东西(部分误)
: : 还是要回归使用者的习惯调整
: : 且两者应该在十年之内都无法完成全台建置
: 根据能源局，家庭省电妙招有提到
: 习惯调整改善10%，换高效率空调可以省30-40%的电
: 但有趣的是，能源局一直推要改善习惯这种事，以人性来说，效果很有限
: 不过也不能怪他们，推换空调政策要补贴、要被骂图利，他们铁定是不干
其实每年都有补贴
补贴几十年了@@
: : 节电奖励与夏日尖峰电价台电也是行之有年了
: : 但是台湾除了金融海啸之外
: : 每年的用电都不断的成长
: : 我们最多只能减缓这个幅度罢了
: : 根据目前经济部的资料
: : http://www.epa.gov.tw/ct.asp?xItem=10052&ctNode=31352&mp=epa
: : 我们可以得知主要碳排在于工业，占49%，能源占10%
: : 而能源部门中又有七成是火力发电，核能不到20%
: : 2014年中华民国国家温室气体清册报告-能源部门
: : http://unfccc.saveoursky.org.tw/2014nir/uploads/03_content.pdf
: : 今天我们要废除核能
: : 然后大量使用绿能替代，原本就没有什么碳排的核能
: : 请问最后会让整体碳排量降低多少？
: : 这点我实在不理解
: : 为何不是大量使用绿能，降低火力发电的碳排呢？
: 能源局自己说的，绿能太贵不稳定，不能当基载
: 同时能源局又说要发展绿能，壮大国家绿能产业，但也不想解决基载排碳问题
: 为环境要推动绿能就说成本高不可行，
: 为经济讲低成本又说环境重要，一定要推绿能
: 不知道在跳针什么
就双方不得罪啊~~
不过由于台湾天然条件的限制
使得我们绿能很大的机会不会去解决机载排碳问题
而是会解决中尖载的排碳问题
但由于绿能发电不稳的原因
为了电网的安定，不要没风没太阳的时候跳电限电
也隐藏了我们必须要准备许多备用容量率
如果我们看看德国
可以发现他们的备用容量远远大于他们实际发电量
这让我想到某些反核立委批评台电备用容量率过高
使很多发电机组都在闲置
倡言全台湾仅要学日本8-10%即可
但事实上日本的备用容量率算法跟台湾不一样
http://www.taipower.com.tw/content/new_info/new_info-c33.aspx?LinkID=13
如果真的仅留8-10%
我们根本连机组停机大修都相当困难了
然而现在我们国内反核的想法
是要把身为基载低碳能源核能给废除
然后用大量的绿能进入电网填补
先不说绿能够不够这么多
绿能间歇性反而有可能让我们开更多的天然气因应
结果反而让碳排量更高
当然我们也可以学习德国盖远远超过我们需要的绿能电厂
如风弱光暗仅剩10%的发电效率之时
我们有100倍的绿能备用容量
一来一往之间，发电量也是差不多的
如果遇到风强光亮的时候
抽蓄水池都被抽满了
多的电都倒卖到交易市场吧
阿，抱歉，台湾是孤岛电网
没办法卖到邻国
那就接地到地下去倒掉囉~
: : 核电减碳效益
: : http://www.taipower.com.tw/content/new_info/new_info-b26.aspx?LinkID=7
: : 再来，大户用电的部分
: : 如果今天台积电利用高科技把用电量降低一半
: : 但是他的生意变好三倍
: : 结果台积电的整体用电量还是上升50%
: : https://youtu.be/5wdwPvoOy5g
: : 除非我们希望台湾全部的耗能工业生意越来越差
: : 否则基本上台湾的用电量每年就是以1-2%的幅度我上攀升
: : 就连号称要节省下一个核电厂的首尔市，他也没做到用电零成长
: : 我想请问具体上午我们如何让大户用电能够节能省碳？
: 大户的节能省电跟台电签约、电价成本都是有关系的
: 我们目前工业用电是世界级的便宜，厂商那有动机?
: 用电与经济发展正相关，不可能因为减碳降低经济
: 政府可以做的是修政策订高标，强迫大户厂商要达标，否则罚款
: 行前当然可以给与优惠或减税鼓励
: 所以不是不能，是不为......
其实有趣的是德国有高额的绿能附加费用
但是德国政府却给这些用电大户税负优惠
真正的电价反而是加在民众身上的
当然我们可以把这个税负优惠跟更新机组绑在一起连动
只是这样会不会被对手抹黑图利财团我就不清楚了
另外，这个"不为"
可还包含了"不涨电价"呦
就是因为有较高的电价，政府的税负优惠才有较高的价值
不过
我们花大量的钱只为了用绿电
隔壁韩国中国用爽爽电力成本低廉
我是不知道台湾有没有这个本钱可以在其他地方超越韩国中国跟他们竞争啦
: : 且事实上台积电自己也不是没想过
: : 之前就在台中投资太阳能发电公司
: : 如果配合后续要在台中扩厂的打算
: : 也许张忠谋也不是没考虑过用太阳能的电力来制作晶圆
: : 但是最后台积电宣布解散
: : 这中间原因或许值得我们好好思量
: 台积电搭电厂是在赚台电的钱，跟自己发电一点关系都没有
: 况且太阳能不能稳定提供电力，台积电不会笨到让自己产线出问题
所以我一直在问
为什么发展绿能一定要跟电业民营化绑在一起
是说国营企业就没有办法推绿能吗？
台电也盖了一堆示范电厂啊
我们到底是发展绿能，或者使用绿能本身重要
还是给财团赚饱，有空再发展绿能重要啊
有的时候我真的搞不懂
这些台电亏损给绿电财团的钱
自己拿来设立子公司或者成立部门
或者台电老早自己就有相当的技术本位了
而政府身为国营企业的老板
更是可以直接命令台电进行相关工作，并且拿政策来策应
结果我们非要透过财团赚一手的理由
如果觉得国营企业就会因循怠惰
那么监督他不要偷懒不就正是政府的责任吗？
结果政府放弃监督
梦想着财团会佛心来的拿着大笔从台电吸来的钱，与政府补助金
会在短短不到十年之内(2025)超越德国，成为世界绿能发电机组技术商？
: : 最后
: : 现在是冬天
: : 且我们还有核电厂正在运转，占台湾装置容量约12.5%左右
: : 今日(104.12.03)预估尖峰备转容量率
: : http://www.taipower.com.tw/content/new_info/new_info_in.aspx?LinkID=26
: : 黄灯
: : 6.13% 供电吃紧，系统供电余裕紧涩。
: : 十年内陆续少掉核1-3
: : 6.13% > 12.5% ？
: : 我想请问陈建仁先生我们的电力供应真的是足够吗？
: : 上面的灯号还是经过台电美化过的
: : 原本是三阶段制，现在是五阶段制
: 因为能源局没跟你说，现在核一跟核三有一组机组维修不发电
因为反核立委没跟你说
他们要求台电到立院报告给他们爽完了才能运转
且我们核能没有满载就只剩6%
那么少掉全部的核能
请问你觉得尖峰运转容量率会是正值吗？
: : 那应该用摩尔定律吗？
: : 事实上太阳能的效能提升从来也没有跟电晶体一样有本事倍数成长
: : 能源政策我们评估不用实际数据评估
: : 而用过于乐观的数据估算
: : 如果届时不如预期之时
: : 我们去哪里找电？
: : 须知一座电厂的兴建，不论是火核光风水，都是以十年计
: 盖一座1MW太阳能厂只要一个操场大的地，时间三个月
: 分散起来盖，半年内要多少有多少
: 另外，火力电厂原址重盖应该只要5年
火力电厂要拆掉需要1-2年
环评3-5年
盖电厂又要3-5年
所以总共约要7-10年左右
https://youtu.be/amqVd8_aezA
至于太阳能厂的面积吗？
http://anuclear-safety.twenergy.org.tw/Faq/faq_more?id=54
（二）太阳能板铺满约五分之三个台北市，才能取代一座核四厂：即使不考虑供电稳定性
，想要完全以太阳光电取代核四发电量(每年193亿度)，以102年太阳光电装置容量约39万
瓩，年发电约3.38亿度计算，考虑太阳光电发电设备利用率低，估计约需建置1,620万瓩
之太阳光电发电系统。依102年的设置成本估算，大约需要新台币1.13兆元，所需用地面
积约168平方公里(相当于五分之三个台北市)，在寸土寸金的台湾几乎不可能实现。虽然
有人主张可以考虑利用中南部休耕农地装设太阳能板，但一旦设置之后，休耕农地即无法
恢复耕作，亦会妨碍我国粮食生产，影响未来粮食供应。
一个一圈两百公尺的操场面积约为2471.25平方公尺，约为0.00247125公里
http://s98.photobucket.com/user/article_01/media/050802.jpg.html
我们算0.003公里好了
且你把168平方公里切割成56000个操场大小的面积
我想这个会强烈的造成电网调度负担的成本~
: : 没有办法现在要，我明天马上就能生出发电厂来
: : 或者是中研院可提出哪项绿能新科技可以确定十年内商转的？
: : 再顺便把之前几年盖的旧科技铲掉重盖
: : 看看需要多增加多少额外成本？
: 已经有很多太阳能厂在商转了........
: 能源局统计，已经有600MW了....今年看来还会增加500MW
: 至于科技的问题，目前台电的发电效率已经有提升，从过去的38->45%
: 最有可能的实现方式就是改进，怎样都不会去砍掉重练
: 至于成本，看你从什么角度看
: 以太阳能现在4.5-5.6元的成本，用在夏天的高电价时，自用绝对划算
: 以发电业者来说，这个价格根本没市场可以接受，当然不划算
: 角度不同，自然就会不同
是的
其实反正都要台电亏
为啥不给台电自己经营绿能电厂，非要给财团赚
这一点我真的不了解
: : 节能的方向绝对没有错
: : 但大家都知道是杯水车薪
: : 要把杯水当作消防蓄水池来救火
: : 这在对策选择上绝对是个错
: 全球最大的潜力就是节能，可以省10-30%的能源，且成本最低
: 推不动是因为方法用错，而不是技术不成熟
: 从能源局跳针式回应绿能发展，就知道没有决定权，与没有政策
: 一切都是"经济"考量