Re: [新闻] 两岸和平发展 总统:参考两德经验

楼主: RalphWang (洛夫汪汪汪)   2015-09-30 15:11:59
两德经验完全不能套用在中国和台湾上,
胡乱套用两德模式只是统派想把台湾关进中国框架,
想让台湾永世不得翻身的胡扯。
“两德经验”、“分裂国家模式”、“德国统一经验”,
如果大家有机会看到两岸关系的论文,
(放心,不看没损失,绝大多数都是统派的没营养废文)
使用上述词汇的论文,基本上就是统派试图制造卖台统一的理论依据文章。
理论当然都是硬套乱凹的,但统派是不会介意乱凹,
只要能达成(被)统一目地就行。
为什么说套用两德经验是乱凹?
第一,“东德、西德”和“中国、台湾”的历史成因完全不同
第二,“东德、西德”和“中国、台湾”的国际法地位完全不同
第三,两德的谈判主权对等独立,允许双方放弃统一永久独立;
国民党的两岸政策主张自我阉割主权,放弃独立的政策弹性,无视国际法现实。
第四,两德各自能代表其领土的主权,中华民国还不见得等于台湾
=======
首先,东德、西德的成因是四国分区占领后,
自由与共产阵营各自让占领区独立建国的产物。
东德西德的产生便是“民族自决原则”的应用,自始便是彼此独立的国家。
必须要提的是,西德在1955年之前仍是军事占领状态,
虽然1949年联邦德国成立,
可是联邦德国在国际上取得国家地位至少要从1955年的德国条约
(Vertrag über die Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und
den Drei Mächten,或称波昂条约)开始算起。
为什么?
因为该条约开宗明义就就指出联邦德国是一个主权独立的国家,
这是国际法条约明定的。
东德也不遑多让,他们也跟苏联搞了一个莫斯科条约,
在1955年生效,也认为民主德国是一个主权独立的国家,
在此之前东德同样属于军事占领状态。
这就是两德建国的历史过程,
所以不要再有人出来跳针什么:
“1952年前台湾是军事占领状态?我没听过,一定是你在唬烂”了,
二战后一堆国家都有过这段军事占领历史,只是台湾特别曲折。
但这些条约保留一个当年占领区四权对于“统一德国”的保留性权力。
这也是为什么后来的再统一条约,称为“2+4条约”,
因为是两个德国加上原来的占领区四权就德国再统一问题上签署。
也就是说,两德的成因是二次大战,
两德一开始的状态就跟中华民国和中华人民共和国间不同。
当时的德意志边境,就是冷战前线之一。
1972出现的基础条约,
其实就是公开承认1955年当时由波昂条约以及莫斯科条约造成德国有两个的状态,
刚好跟马英九和统派宣称的“基础条约确定一个德国”完全相反。
“两岸问题”的历史成因要分成两个层次。
在台湾和澎湖本身及居民方面,
原本是在二战后由于第一号命令接受蒋军ROC军事占领的日本领土,
等待有终局效力的国际法条约割让给某一国家或依照殖民地自决原则独立。
而ROC和PRC则是“同一个主权国家内的两个政府内战”,
也就是“国共内战”。
ROC先是在二二八事件屠杀占领区居民,之后更在1949败退到台湾。
在国民党的ROC政府占领台湾的既成现实下,美日不希望台湾变成中国领土,
导致台湾问题内战化而无法介入。美国跟日本桥妥了旧金山和约,
日本放弃台湾但没有移交给中国,让台湾地位未定论产生。
此后无论是美中建交三公报、台湾关系法,美国都没有改变这个台湾不属中国的基本立场。
台湾地位未定论的历史成因是二次大战后,美日对既成现实的利益画分结果,
国际法条约就是国际利益的稳固化,
是先进国家的细腻外交操作,不是打高空的白日梦;
而“ROC政府在台湾”的成因则是国共内战,
ROC极具传奇性的败逃与强占。
===
接者来谈国际法地位的不同,
正如前述,两德自始便是两个独立国家,
拥有独立的主权,也同时都是联合国会员国。
而PRC和ROC只是在同一个主权国家“中国”下,
争夺代表权的两个“政府”而已,自始主权并不独立。
而且合法领土只剩金马的ROC,早已永远失去争夺代表权的可能性,
马英九跟统派的讲法,隐瞒了最大一个前提,
那就是:
中华民国早已经不是“国家”,
只能算是主权有争议的事实上统治体(De-facto-Regime)。
还记得马卡茸整天在国内宣称他们认定“中华民国才代表中国”吗?
因为不论是国际法上和统派的认知里,
PRC和ROC就是两个政府的代表权之争而已。
好笑的是这些中华民国派一边舔共,
一边整天妄想他们能把PRC打到云南深山去,夺回中国代表权呢!
顺道一题就是,如果你很在意用词精确性,
ROC不是流亡政府,而是残存政府。
流亡政府是完全失去领土流亡海外的鲁蛇,
而残存政府是还占有部分领土的鲁蛇,
这中间有微妙但同样丢人现眼的不同。
不过既然ROC还合法控制着金马两块合法领土,
我们还是要尊称它一声“残存政府”。
台湾和澎湖的国际法地位则是在旧金山和约后,
日本放弃台湾而未交给任何国家,也未完成建国的地位未定状态,
也就是“台湾地位未定论”。
这个意思是台湾主权不属于任何国家,但也仍不是个国家,
因为台湾还没建国,因此现在主权只能由这里的人民创设。
ROC无法借由无主地先占或时效占领取得台澎主权。
无主地先占原则在20世纪中叶后确立必须是“完全无社会、政治组织的人民和土地”,
台湾有居民也有社会组织,无法适用无主地先占原则;
时效占领原则必须是“和平占领,且民众知情并接受才开始计算”,
ROC政府到1987年才解严,1991年才解除动员戡乱,在此之前不能算做“和平占领”,
至今多数民众不知道台湾地位未定,ROC政府只是占领政府,
因此不存在计算时效的问题。
中国更是自始与台湾主权无关,完全没有主张的可能,
除非台湾人民自愿放弃独立地位。
也就是说,从ROC政府和PRC政府间的关系来看,
这是两政府争夺同一主权国家;
而从台湾和中国的关系来看,
这是一个主权国家和一个地位未定区域(但主权确定不属于任何国家),
而且这区域一点也没有兴趣和中国谈统一。
和东德、西德对等且独立的国际法状况完全不同。
讲白了,又是统派在硬凹。
===
第三,两德的谈判主权对等独立,允许双方放弃统一永久独立;
国民党的两岸政策主张自我阉割主权,无视国际法现实。
东德西德对彼此主权是完全尊重也承认的,
这与统派和马英九想要唬烂欺骗的“互不承认主权,互不否认治权”完全不同,
而马英九和统派想用这种唬烂骗台湾人签下不能反悔的卖身契。
两德基础条约(Grundlagenvertrag 1972)的签署,
实际上形成了两个彼此独立国家,
虽然双方仍宣称最终要再度统一为一个德国,
然而事实上两国彼此不能主张宣称自己有对方的代表权利。
换句话说,基本状态条约的结果就是两个德国。
如果不信,可以去看基础条约第2、3、4、6条。
第2条说,两国应该遵循联合国宪章的各国主权平等,
尊重各国之独立、自主与领土完整的原则。
第3条说,两国只能以和平方式解决争议问题,
同时彼此现存之疆域以及疆域完整性应该无限尊重。
第4条说,双方都不可国际上宣称有他方的代表权。
第6条说,双方的国家权力行使仅限于自己领域内,
并且要尊重对方在内部与外部事务上的独立性与自主性。
马英九和统派喜欢唬烂一个鬼话:
‘东西德虽然承认对方拥有“治权”,
但仍以“统治高权”的概念区隔传统“主权”概念’,
对不起,这也是胡扯。
什么叫做“统治高权”?
原文是Hoheitsgewalt,意思是“国家基于主权者身分行使的统治权力”。
这个词出现在基础条约第6条,
是针对双方在内部与外部事务方面不受他方牵制。
这是延续同条约第2、4条的规范逻辑下来的。
所以,在基础条约的架构下,承认双方各自作为独立国家,不产生主权争议。
并不是他妈的什么“互不承认主权,互不否认治权”。
基础条约第二条说就两德共同尊循联合国宪章以及各项原则,
包括“主权平等原则”。
基础条约就是承认事实上两个德国都是国家。
因为是两国,所以才有办法建立所谓“特殊国与国关系”,
这也就是马英九等统派否定的,视为“破坏两岸和平”的李登辉两国论。
请问统派、马英九都不承认两国论了,有什么资格喊参考德国经验?
请问九二共识是两国论吗?
九二共识是苏起唬烂,根本不存在的“共识”,
出了门只敢跟中国讲一个中国,躲回台湾才敢打手枪说一中各表,
躲在家里大喊坚持ROC代表全中国,根本丢脸到爆。
如果要玩两国论,让两国尊重对等主权,
然后台湾可以在主权确立的前提下,自由选择要统要独,那还能谈,
请问中国、统派和马英九有打算接受两国论吗?
九二共识、一中各表、一中同表、两岸和平协议,
每个都是“一个主权国家”前提下的政府谈判,
请问有哪个符合两德的特殊国与国关系?
谁敢保证台湾可以跟中国签两德基础条约这样内容的协议?
又谁敢保证签了之后中国会遵守?
进一步来讨论,中国内战并没有出现两个国家,
只有正统政府与叛乱团体的分别。
而在台湾和中国关系的部份,根本自1952年开始跟中国没有特殊关系,
根本前提上就和两德不同,这样搞其实还是乱套。
顺道一提,马政府上台签的各种“协议”,因为中国不承认ROC或台湾的主权,
因此协议上是没有ROC或台湾的名称的,很多还是用相关协会名义去签署。
这些协议缺乏主权国家的承认与签署,自始便是“法无安定性”的状态。
用白话文讲就是废纸一张,而且你还不能骂中国没诚信违约,
因为本来就是没屁用的废纸,你马政府自己犯贱要签的。
而且相关协议的违反事件,大家新闻上都看过了,发生不只一次,
这是确实发生中的事情,这就是马英九号称的“善意对谈成果”。
===
第四,两德各自能代表其领土的主权,中华民国还不见得等于台湾
我们回到最根本的历史成因和国际法状况,两德和两岸关系根本上就不同。
东德、西德可以完整代表各自领土的主权、自主,而且彼此尊重。
PRC可以完整代表中国没错,而ROC能完整代表台湾吗?
对不起,这是有问题的。
ROC的合法领土只有金马,
而对台湾来说则只是在既成现实下的占领当局,
并不拥有台湾领土与主权。
货币、身份证、护照都只是在台湾人接受的前提下维持必要运作的暂时用品。
但“ROC在台湾”有着很麻烦的二元性特征:
他只是个占领当局,照理不能代表台湾做任何主权行为;
可是,
ROC当局的行政首长、民意代表却是民主选举出来的。
民主选举无法让残存政府ROC取得台湾主权,
但是这些人的言行却会因为拥有民意基础而被解读为台湾人做的政治决定。
也就是说,照理来讲台湾不是中国领土,
“两岸和平协议”这种主权国家内政府与叛乱团体签的协议只会是废纸。
但是ROC行政首长签署同意了,却会被视为台湾人民意的展现,
代表台湾人想要变成中国人,台海问题内政化,美日等国将不得出兵干预中国内战。
这会破坏美日创造“台湾地位未定论”的利益,也损害台湾的利益,
而且改变是永久性的。
跟大家最终说明一下,台湾的统派学者的唬烂理论,
不是今天才冒出来的,马英九的卖台胡扯也是这些人多年来用心打造唬烂的鬼话,
是在各种研讨会、论文中一再重复的胡扯。
这是为了借由制造虚假前提,创造出“只有统派能发言”的两岸政策环境,
让非统派的学者根本无法发言,不要看到就一笑置之。
他们不在意逻辑的跳跃,理论的硬套,违反国际法的实况,
不在意违反美日等台湾潜在盟有的利益,破坏台湾的安全与稳定。
他们只在意如何永久性的使台湾丧失独立自主,变成中国的一部分,
实现他们忘想中的中华一统,山河绵延,伟大复兴。
统派的理论颠三倒四,荒谬可笑,但他们不在意,
因为他们只须要让你最终签下有效力的卖身契,
变成中国的一部分,不能反抗,没有支援,只能被镇压。
小心统派的胡扯,那都是要让台湾失去自由的黑心语言。
然后看到统派扯两德经验,就叫他去吃屎。
干,马英九一篇废文害我打一堆字,麻烦死了。
P.S.
如果你有疑问,请把两德状态条约原文看一遍:
http://www.documentarchiv.de/brd/grundlvertr.html
然后德国联邦宪法法院怎样看基本状态条约,也可以去看一次:
http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv036001.html
延伸阅读:洪秀柱是统派还是狂派?
http://newcongress.tw/?p=4980
※ 引述《karatecat (虚无之刃)》之铭言:
: 中央社
: 两岸和平发展 总统:参考两德经验
: 总统马英九今天与欧洲议会视讯会议时表示,两岸之间保持的“互不承认主权,互不否认治
: 权”的立场,就是参考了两德“主权与治权分离”的经验,这有助两岸关系和平稳定发展。
: 马总统应欧洲议会友台小组主席朗根(Werner Langen)邀请,今天下午5时首度与欧洲议会
: 友台小组成员视讯连线,会议议题为“强化台欧盟关系,为亚太区域和平注入新动力”。
: 总统致词表示,当年两德的历史脉络与两岸状况并不相同;即便如此,“我们仍然从这个案
: 例当中,找到了足以启发我们思考两岸政策的切入点”。
: 总统说,目前两岸之间所保持的“互不承认主权,互不否认治权”的立场,就是参考两德“
: 主权与治权分离”作法影响所及的政策成果,有助两岸关系和平稳定发展。
: 总统表示,1972年东德与西德签订的“两德基础关系条约”。当时东西德虽然承认对方拥有
: “治权”,但仍以“统治高权”的概念区隔传统“主权”概念。西德总理布兰特 (Willy
: Brandt)当时还去函东德部长会议主席,表明条约所载并未违反西德基本法前言中的“再统
: 一命令”。
: 总统说,从2008年上任以来,致力在中华民国宪法架构下,维持海峡两岸“不统、不独、不
: 武”的现状,并以“九二共识、一中各表”为基础,推动台海和平及两岸发展,使两岸关系
: 处于66年来最稳定与和平的状态。
: http://www.cna.com.tw/news/aipl/201509290335-1.aspx
作者: takashi01 (废文小王子)   2015-09-30 15:12:00
yee
作者: badkidXD (小许)   2015-09-30 15:13:00
没办法 猪就是猪 牵到北京还是猪 总统蠢到比猪还不如
作者: libur (在海上放牧的风)   2015-09-30 15:14:00
怎么不说英格兰跟爱尔兰经验
作者: CavendishJr (花学姐最高)   2015-09-30 15:14:00
作者: toraku88 (敌人就在本能寺)   2015-09-30 15:14:00
马桶 你第一天认识?
作者: Cityfrighten (中二鲁叔)   2015-09-30 15:14:00
wow推
作者: waijr (时差13HR)   2015-09-30 15:15:00
两德是两个联合国国家 我国先加入联合国再来讨论这问题
作者: kuninaka   2015-09-30 15:17:00
你跟马桶认真?
作者: ookimoo (如风)   2015-09-30 15:18:00
写的太好惹~~给你个赞
作者: rick6304 (rick)   2015-09-30 15:18:00
德国有纳粹 我们也有阿 我们的还可以拜欸
作者: EAFV (流浪猫)   2015-09-30 15:19:00
信马桶者自然爱食屎
作者: ccam (C.C.C)   2015-09-30 15:19:00
战力爆表
作者: ken40220a (妙蛙种子蛇纹熊)   2015-09-30 15:21:00
推,更了解两德,愿台湾建国
作者: kevin0508 (凯文)   2015-09-30 15:21:00
作者: jane1111kimo (韮椰)   2015-09-30 15:24:00
又是这个Ralph~
作者: getfull (getfull)   2015-09-30 15:27:00
台湾只有独立以武力屠杀支那一途zz
作者: wesley0309   2015-09-30 15:28:00
大推!
作者: Ratalie (Ratalie)   2015-09-30 15:33:00
作者: Elis1221 (艾利斯)   2015-09-30 15:33:00
作者: SORAChung (SORA)   2015-09-30 15:34:00
推认真
作者: BIGNOSER (精锐肥宅)   2015-09-30 15:34:00
终结代管 住民自决 KMT滚蛋 我是台湾人 不是中国人
作者: k9k2k7k0 (银月之弧)   2015-09-30 15:35:00
推德国王
作者: mbmh (je)   2015-09-30 15:36:00
马就是吃定你人民看不懂这篇文
作者: ookimoo (如风)   2015-09-30 15:37:00
台湾人智商看不懂这篇 ..
作者: aokitaka (Goshawk)   2015-09-30 15:38:00
作者: tcpic (麻雀)   2015-09-30 15:38:00
好文帮推
作者: jane1111kimo (韮椰)   2015-09-30 15:39:00
统派用好棒棒德国来催眠台湾人,然后再把你卖了
作者: Whitening (whitening)   2015-09-30 15:42:00
PUSH!写的真好,可惜知道的人太少
作者: KNVSEOC (佛利沙的"SA")   2015-09-30 15:42:00
作者: sunandmoonof (婴肝患代号)   2015-09-30 15:44:00
清楚 大推
作者: Fari   2015-09-30 15:44:00
作者: ienari (jimmy)   2015-09-30 15:47:00
作者: BIGNOSER (精锐肥宅)   2015-09-30 15:49:00
两德是合意性交 中囯对台是想强奸 还一堆人自己脱光光..
作者: Zeroyeu (凌羽)   2015-09-30 15:50:00
正确内文 该推
作者: Royalweger (绝代之狂)   2015-09-30 15:50:00
过去被反攻大陆解救同胞于水火唬了半世纪~现在要换新玩意儿来唬
作者: tingjj (笑到并轨)   2015-09-30 15:52:00
大推好文
作者: imanikki (とっつぁん(′‧ω‧‵))   2015-09-30 15:52:00
正确
作者: sobigbird (sobigbird)   2015-09-30 15:57:00
推推
作者: sygnuser (米娜咪)   2015-09-30 15:58:00
ma19任内也只剩卖台了 当然一直卖一直卖阿
作者: deco (Z>B)   2015-09-30 16:00:00
9.2应该看不懂
作者: axd1982   2015-09-30 16:00:00
认真推~
作者: george123abc   2015-09-30 16:00:00
优文推补推
作者: ienari (jimmy)   2015-09-30 16:02:00
大推
作者: grimnir158 (8-1)   2015-09-30 16:03:00
优文怎这么少人推
作者: whalebaby (吉祥物:鲸鱼宝宝)   2015-09-30 16:09:00
作者: RbJ (Novel)   2015-09-30 16:10:00
作者: psn5323 (Dave)   2015-09-30 16:11:00
推~统派贾赛!
作者: iMANIA (我狂热)   2015-09-30 16:14:00
作者: RUY7   2015-09-30 16:22:00
作者: qoo2244167 (Hs)   2015-09-30 16:23:00
作者: saint01 (圣灵衣)   2015-09-30 16:24:00
作者: xero120017 (兔兔兔)   2015-09-30 16:25:00
作者: yves1022 (勇猛无比的捷运猫老大)   2015-09-30 16:25:00
赞!分析清楚!给推!
作者: nedswans (知识就是尊严与力量)   2015-09-30 16:27:00
推!
作者: PTTfaggot (...)   2015-09-30 16:30:00
作者: charliekidd (Blackie)   2015-09-30 16:30:00
大推
作者: porygonz (3D)   2015-09-30 16:31:00
9.2看不懂啦
作者: herbert0620 (大能猫)   2015-09-30 16:35:00
作者: VTsuyoshi (Rise)   2015-09-30 16:37:00
作者: feedback (positive)   2015-09-30 16:37:00
作者: cons8990 (米卡)   2015-09-30 16:42:00
铿锵有力,有法理依据,台湾人民自决建国
作者: higan (暱称刚好七个字)   2015-09-30 16:42:00
干,好文! 不过还是会被689.2无视啦,一群被洗脑的垃圾。
作者: calvinhs   2015-09-30 16:43:00
推 台澎住民自决建国
作者: losesoul01 (make a change)   2015-09-30 16:43:00
帮推好文!!
作者: T19871124 (阿碰)   2015-09-30 16:53:00
推!

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