※ [本文转录自 WomenTalk 看板 #1L_zRpkn ]
作者: Lhanas (穷奇太子) 看板: WomenTalk
标题: Re: [讨论] "台语低俗"的观念已被洗进骨子里
时间: Mon Sep 21 18:07:44 2015
念语言学的，实在看不下去各种业余的想当然尔，
来认真澄清一下。
【警告：本文很认真而且很长，不适合纾压用】
※ 引述《MaYingJoe (我不是马奶)》之铭言：
: 标题: Re: [讨论] "台语低俗"的观念已被洗进骨子里
: 时间: Mon Sep 21 09:29:04 2015
:
: 1. 台语在"用辞"上比国语有深度与优雅
:
: 这点应该大家或多或少有听说过了
:
: 台语是保留了古汉语用辞比国语多很多的语音
:
: 只是在许多前文的描述 它被一些戏剧媒体脑残艺人洗脑成低俗
澄清一：语言优雅与否，与它是否保守没有必然关系
这里以罗曼斯语言 (Romance Languages) 的“歌唱”一词举例，请看下面比较：
四世纪的晚期通俗拉丁语： cantare (拉丁文的 c 一律发 [k] 的音)
萨丁尼亚语： cantare [kantare]
西班牙语： cantar [kantar]
法语： chanter [shannte] (sh 以英语发音，
ann 为台语“三”白读的元音
)
虽然这里只举一个词为例，
但很明显的事实是：
上面列出的三个当代罗曼斯语言中，
法语是经过最多历时音变，而在语音上最不保守，最不存古的语言。
(譬如上例中通俗拉丁语的 [k] 到了法语变成 [sh]
[an] 变成法语的 [ann]
[tare] 变成法语的 [te])
但众所周知，法语在多数世人的耳中却被认为是非常优雅的语言。
其实在社会语言学的讨论中，
我们发现，除去主观上对语言外在形式的感知，
人们觉得一个语言优雅或低俗，
其实是源自于对说该语言的人，以及相关之社会文化的印象。
所以若想讨论台语的粗俗印象，
应该追咎的是过去几十年来，
国民党政府让说台语的人变成只有低教育水平的流氓混混，
和只能插科打诨、闲话家常的阿桑阿伯；
以及让台语的文化语境变成只有市场街边，乡下庙口这些地方。
因此想要推翻台语的粗俗印象，与其大谈语言内涵，
不如致力于让台语扩展到更多专业谈话、正式场合以及流行文化的场域中去。
就像当年台湾健康写实电影“蚵女”、“养鸭人家”中，
代表专业、知识与文明的政府机关与研究人员都是操持国语这样的包装手段。
而回到语言本身，
我承认台语，
或该说整个闽语，
甚至该说所有东南汉语 (包括吴、客、粤、湘、赣等语支)
在字音与词汇方面，整体而言皆较官话保守、存古。
p.s. 虽然，很多人不知道的是，官话也有少数比台语存古的地方，
譬如麻韵字“虾”官话韵母仍读ㄚ (a)，大致同于中古汉语，
在“癞虾蟆”一词中也保留了未颚化的见系声母读音ㄏ (h)，
台语“虾”韵母读ㄝ (e)是古闽语自身后来的演变。
又如一些基本词汇，官话用“人、男、女”都是甲骨文时期便有的词，
台语口语惯用的ㄌㄤˊ(lang5) 本字其实是“侬”，
是南北朝时江东吴语的词汇。
而台语的“查埔、查某”，虽还不确定本字来源 (“某”可能与“母”同源)，
但用来指称男女，绝对是较后起的演变。
但一个语言是否保守，纯粹就只是历史的产物。
任何地方都一样，
越是强势、通用的语言，因为交流的族群多，必然会导致越多的改变，
这正是为什么英语比多数日耳曼语言不保守存古，
也正是为什么华语比其他汉语系语言不保守存古。
身为语言学研究者，对我而言，
既然语言的保守与否完全只是历史的产物，
就不应该以此评断语言的优劣，
正如我们不该以种族血统来决定一个人的阶级一样。
更何况台语，或说闽语，血统上也并没有一般人想得那么纯正，
(事实上，这世界上不可能有完全纯正的语言)
它的底层已公认具有上古百越语以及六朝吴语的成分，
前者甚至完全不是汉语，而是壮侗语族的语言 (与今壮族语言有血缘关系)，
譬如大家说会吃蟑螂的那种长脚蜘蛛，台语称“喇牙”(la5-gia5)，
一般认为就是壮侗语底层的词 (试比较当代壮语的蜘蛛一词：lwg-gyau)
在客语也找得到该词：la5-khia5。
澄清二；词源考据需专业知识，最忌以当代读音自行脑补。
若真要以历时角度讨论汉语系语言的保守与否，
请先具备西方的音韵学／语音学 (phonology/phonetics)、
构词学 (morphology)、语义学 (semantics)，
以及中国的声韵学、文字学、训诂学，乃至各种中国古典文献的知识。
不然你就跟那些开玩笑说台语的“拿去”(theh4-khi0)
跟英语的 "take it" 同源的人一样，
就只是在道听途说，乌白讲！
以下开始揪错：
: 比如台语的"随便啦"实际上是"请裁" (请你裁示) 是一个很优雅的讲法
不知道在你道听涂说之前有没有发现，
教育部的闽南语辞典是把这个词写作“凊彩”(tshin3-tshai2)。
为什么那些学者在编写这个辞典时不用你引以为傲的“请裁”这个写法？
因为“请裁”在读音上有多处不符合！
首先， 台语表示随便的这个词，
它的第一个字 (姑且先沿用辞典的“凊”) 是中古汉语中的阴去字，
意思是，它在台语中读第三调。
因为台语的声调依不同位置会变调，
(套术语来说，只有在一个音韵词组 (phonological phrase) 的结尾不会变调)，
所以第三调在台语有两种声调的调值，
在一个词的末字会读成低降的音调，接近国语的三声，
在一个词的非末字会读成高降的音调，接近国语的四声，
这里先举另外两个阴去字“笑”和“看”为例，
它们在台语中当然也是第三调：
好“笑” (ho2-tshio3)：会发现音调跟国语的三声很像
“笑”容 (tshio3-iong5)：会发现音调跟国语的四声很像
好“看” (ho2-khuann3)：会发现音调跟国语的三声很像
“看”有 (khuann3-u7)：会发现音调跟国语的四声很像
回到表示随便这个词的第一个字“凊”，
它在非末字位置，音调接近国语的四声，
这证明了它的声调正是“笑”和“看”在非末字的状况，
是个变调后的第三调。
然后我们看看“请”这个字，
不好意思，它在中古汉语中是个阴上字，意即在台语里它会读第二调。
第二调在一个词的末字会读成高降的音调，接近国语的四声，
在一个词的非末字则会读成高平的音调，接近国语的一声。
以下用“请”和另一个阴上字“好”举例 (皆为台语)：
拜“请” (pai3-tshiann2)：音调差不多等于国语的四声
“请”问 (tshiann2-mng7)：音调差不多等于国语的一声
你“好” (li2-ho2)：音调差不多等于国语的四声
“好”看 (ho-khuann3)：音调差不多等于国语的一声
这两例都足以证明“请”
跟前面的“笑、看”以及我们在讨论的台语表示随便的“凊彩”的“凊”，
声调是不一样的。
而且中古汉语中同一类声调，
基本上是固定对应到现代各种汉语的某一类声调的。
眼尖的人可能已经发现这个规律了。
上面说的中古阴去字：笑、看、凊 (国语读ㄑㄧㄥˋ)
在台语都是第三调，
在国语都是读四声，
如果有板友会客语或粤语，会发现它们也都是同一类声调。
而中古的阴上字：好、请 (还可以举更多：讨、小、考 etc.)
在台语都是第二调，
在国语都是读三声。
因此台语表示随便的这个“凊”(tshin3)，
以声调来看绝对不可能是阴上字“请”。
而且“请”的韵母也不符合：
台语表示随便一词的第一个字，韵母是 in (ㄧㄣ)
“请”在台语一般白读的韵母是 iann，
就算改用“请”的文读 tshing2，韵母是 (ㄧㄥ)，仍然不符合，
而且声调也依然是第二调，不是该词所用的第三调。
然后，依一样的方式检验，
台语表示随便意思的这个词，
第二个字也不可能是“裁”。
随便这个词的第二个字台语读第二调，
可以知道是中古的阴上字，
国语会读三声。
这正是为什么教育部选了国语读三声、台语读第二调的“彩”来表示这个字，
而不是国语读二声、台语读第五调的“裁”。
“裁”是阳平字，
台语中在词的末字时是低升的音调，接近国语的二声，
在非末字时是中平 (漳州腔) 或低降调 (泉州腔)，
前者无法用国语对当，后者则接近国语的三声，
比较一下另一个阳平字“台”在台语中的读音：
一“台” (tsit4-tai5)：接近国语的二声
“台”中 (tai5-tiong1)：泉州腔会接近国语的三声
台语表示随便的这个词，末字根本不是像国语那样的低升音调，而是高降，
因此不可能是像“台”一样的阳平字“裁”。
: 另外不知道(嗯灾呀)实际上"唔知也" 是一个文言发音 这与粤语相同
我不知道你这个“嗯灾呀”的“呀”是不是指一般写成“知影”的“影”，
如果是的话，
这个字台语有鼻化韵 (iann2)，不能写成在台语中并无鼻化的“也”(ia2)；
或，如果你的“呀”是指句末语气助词 -a
则你得先回答以下问题：
1. “也” (ia2) 为何会音变成 a？
2. 台语这个语气助词的用法是否真的等同或承继先秦汉语的“也”？
p.s. 这我是有点怀疑，
因为先秦汉语中句末的“也”最主要的功能，
是像英语 be 动词 (copula) 那样的连系、断定用法，接近日语的だ。
3. 国语同音的句末语气助词“啊”，是否也是先秦汉语的“也”？
是的话，你举这个例子就说明不了什么台语的保守性，
不是的话，你就得解释为什么同音的两个句末语气助词，是不同来源。
无论如何，都不该只是放个道听涂说的砲就拍拍屁股走人。
: 还有"可以"(ㄟ当)就是"会当" ,
:
: 你不觉得把杜甫的"会当凌绝顶"里面的辞在生活中直接讲出来
:
: 是很酷的事吗？？
姑且先不论你举的这个 e7-tang3 本字是否真是“会当”，
p.s. 其实依目前声韵学界的研究，第一个字应该是“解”
不仅读音上符合台语声韵演变规律，
且在唐代口语中，“解”确实发展出“能够、会”的意思，
例如白居易〈池上竹下作〉诗句：水能性澹为吾友，竹解心虚即我师。
你知道杜甫诗句“会当凌绝顶”的“会当”并不是台语“能够、会”的意思吗？
此处“会当”也是唐代口语中的词，
你只要稍微 google 一下就可以知道它是“一定要”的意思。
话说回来，这个词发展到后来出现一个省略的变体：“会”，
例如五代词人孙光宪的《北梦琐言》：“他日会杀此竖子！”
应该看得出来，正是今天官话／国语表示未来意志的助动词“会”的源头。
因此杜甫那句诗，其实比较适合用国语的“会”去翻：
“我会 (即我要) 登上那绝顶，一览四周低矮的群山。”
你反而提供了一个官话保留古雅词语的例子。
:
: 另外西北雨实为"夕暴雨" 这些都是古汉文读音
:
: 用三个字描述午后下的大雨 简洁又情境合一 !
:
这个我真的有点懒得吐槽了，
“夕”是入声字！！
意即，在古汉语中，它是由三种子音 "p, t, k" 之一结尾的，
台语“夕”文读是 sik8，
正是 -k 结尾的入声字，
白读弱化为声门塞音 (glottal stop) 结尾：siah8
但无论如何不会是“西北雨”(sai1-pak4-hoo7) 这个词的第一个字，
因为此词第一个字根本不是入声字，韵母天差地别！
: 前面有人说用台语读出师表让听不懂台语的人都能有感觉
:
: 那是当然的 ! 台语的发音才接近古代汉语
:
: 稍微有国中或高中国文常识的也会知道 许多你用国语发现不合平仄押韵的诗词
:
: 用台语去发就会合了
澄清三：台语不能完美解决唐诗宋词的押韵问题
这边原PO说对了一句话：
台语的字音确实一般来说比国语接近古汉语，
因为整体来说，它是一支比国语保守、存古的汉语。
但只是字音上比较接近！唐朝人宋朝人并不说台语！
换句话说，不可能出现本系列文章推文中有人说的
“穿越到唐代可以用台语跟唐代诗人交谈”这种天方夜谭！
也许唐宋时人在读汉字时的字音跟台语会有点接近，但：
第一，接近不代表完全一样；
第二，他们实际口语的词汇、句法绝对跟台语不一样。
有兴趣知道唐宋口语可能面貌的人，
可以去看看唐五代的变文、唐宋的各种笔记、以及宋代话本文学。
这些作品在句法与词汇上会比较接近当时的口语一点。
因此，以台语字音来读唐宋的古典诗歌，
只能说在多数时候比国语更能解决押韵问题，但是：
1) 用台语读能押韵不代表唐宋时人就是这样读的，
举个假设性的例子，
可能同一类韵母在当时读 ㄚ
台语整批一起变成 ㄝ 了
所以虽然仍押韵，台语也不能说是还原当时人的发音。
2) 台语既然不是当时人的真正发音，
用台语读每首诗便不可能都能够押韵，
这边以李商隐的七律〈锦瑟〉为例：
锦瑟无端五十弦，一絃一柱思华年。
庄生晓梦迷蝴蝶，望帝春心托杜鹃。
沧海月明珠有泪，蓝田日煖玉生烟。
此情可待成追忆，只是当时已惘然。
本诗以台语读，问题有两处，
一是“年”必须用文读音 ㄌㄧㄢˊ(lian5)
才能与“烟”ㄧㄢ (ian1)、“然”ㄌ一ㄢˊ(lian5) 押韵。
可能大家会疑惑用文读还是能押韵，这算什么问题？
这必须了解文读音的本质，
文读音是模仿官话字音 (且主要就是唐宋官话) 所产生的破读、又读。
台语读诗要用文读音才能押韵，
暗指了两件事：
第一：口语的台语因自身音变，不完全符合唐宋时人的语音，
所以才必须透过以模仿唐宋官话而得的字音来达到押韵。
第二：唐宋诗歌押韵还是依据 (当时的) 官话，不是闽语，
尽管闽语可能比今天的官话多保留了一点当时官话的成分。
而除了“年”之外，这首诗第二联的韵脚“鹃”才是真正的问题。
台语“鹃”只有一个读音：ㄍㄨㄢ (kuan1)。
当我们用台语读本诗四个韵脚时，
虽然注音都写ㄢ，拼音都写 an，但“鹃”跟其他韵脚其实并不押韵，
以下标出这几个字在通行腔台语的实际发音：
年 ㄌㄝㄣˊ (len5)
鹃 ㄍㄨㄚㄣ (kuan1)
烟 ㄝㄣ (en1)
然 ㄌㄝㄣˊ (len5)
这边“鹃”跟其他韵脚的元音不同，
是因为其他三个韵脚“年、烟、然”的元音ㄚ (a)
在台语中都因为介音ㄧ (i) 的关系抬升变成了ㄝ (e)
p.s. 这也是国语ㄢ读 a+n
但是ㄢ前面加上介音ㄧ就变成 e+n 的原因。
可是“鹃”在台语中的介音是ㄨ (u)，所以元音仍然读ㄚ (a)。
这边“鹃”反而是国语的读法比较能押韵，
因为介音ㄩ跟ㄧ (i) 一样都能使ㄢ的元音变成ㄝ (e)。
由以上可知，并非用台语读就都能完美押韵。
顺带一提，本诗以台湾北部的四县客语读倒是都能押韵：
年 ㄋㄧㄢˇ (ngien)
鹃 ㄍㄧㄢˊ (kien)
烟 ㄧㄢˊ (ien)
然 ㄧㄢˇ (ien)
澄清四：任何语言系统都有其繁简的面向，没有客观上的优劣之分
人类的语言基本上都是在下列三个机制的拉扯中达到平衡的一个系统：
A) 资讯上的丰富性
B) 发音上的简便性
C) 感知上的区辨性
为了满足 (A)，音韵组合上的限制必须尽量小，
以达到最多数量的音韵排列组合，但这样就会牺牲 (B) 和 (C)，
因为越复杂的音韵组合也必然在发音上比较困难，
而越精细的音韵组合分工也必然导致听话者难以区别。
举个假设性的例子：
若甲语言只有两个前元音：i, e
乙语言有三个前元音：i, e, ae (嘴巴张比较大的 e)
丙语言有五个前元音：i, iu (国语的ㄩ),
e, oe (圆唇的 e), ae
依原PO和推文里 LamLooIng 的逻辑，大概就是丙语言最棒最好，
因为它有最多前元音，可以最大化地利用，
譬如只是用同一个子音 p 当声母，就可以有五种音节：
pi, piu, pe, poe, pae
但这种语言一般在语言类型学上就会相对稀有一点，
因为它虽然达到资讯丰富性，
但它牺牲了发音简便性，
(圆唇前元音 iu, oe 是属于比较难发的音，
因为“圆唇”与“前元音”在声学上的表现是矛盾的)
也牺牲了感知区辨性，
(iu 跟 oe 在感知上颇接近，e 跟 ae 也是，
以后者来说，标准美式英语就有 e 跟 ae，
但是这两个元音已有合并的趋势，有些方言甚至已经大量合并它们，
就是因为它们在感知上不容易区别)
另一方面，更有可能的是，
若丙语言真的存在，它可能会在其他面向简化，
譬如它的声母子音可能比甲语言和乙语言还要少、还要简单。
:
: 没错 现代国语的抑扬顿挫就是一坨屎 四声系统就是一坨屎
:
: 它很大的侷限了透过语言的情绪表达能力
:
: 使得国语在声韵上没有那么"精彩"
:
: 日语 英语 是重音 也就是只要重音对(前高后低/前低后高)
英语是重音语言没错，
但日语是音高重音语言 (pitch-accent language)，即用高低音来体现重音的有无。
然后你可能不知道非洲有很多声调语言是只有高、低、中三种声调而已的。
:
: 你可以非常自由的使用高低音 赋予声韵表达的无限可能
当你这样说时有没有想到，
国语只有四个声调并不等于国语人平常说话只发出四种声调，
所谓声调数量，是指一个语言用来区别词义的声调数，
国语的一声，很多人可能一下发高平 (等于台语第一声)
一下发中平 (等于台语第七声)，
只是在国语人耳中／口中觉得是同一种声调而已，
如果你能接受日语虽然有各种不同音高，
但他们永远只听得出或觉得自己只发出高跟低两类区别，
那你实在没有理由因此而贬低国语。
:
: 你想想四声在声音高低占有多小的 一块区间
:
: 所以不使用中文的人 感觉讲国语的人都只用同一个音高在讲话
:
: 而现代华语可以比较有更多音高表现的 一是台语 二是粤语
:
: 它们比四声多更多的音高表现 同时咬字与日语有九成像
:
因此，以语言学的观点，
国语，或说官话方言，声调数量都比较少 (大都在三至四个左右)，
是因为作为通行语，
在演变的过程中，总是倾向发音上的简便跟感知上易于区辨。
LamLooIng 在推文中提到的国语的音韵组合数量较少也是一样的原因，
系统的简化是通行语必然会发生的现象，
因为越多不是以该语言为母语的人使用这个语言，
它原本的一些繁杂丰富的发音不是根本没被听出来，就是被“合并”或“懒音化”。
(就像日本人的英语 [r] 跟 [l] 被合并，
就像台湾人的英语 e 跟 ae 也很常被合并，例如 set 跟 sat 变成同音)
这正是为什么国语的很多面向，比起其他汉语是比较简化的，
也是为什么英语在格位、时态等很多方面，比起其他印欧语系来说是简化很多的。
但观注这些简化的人有两个毛病：
第一，他们喜欢据此认为这个语言逊／落后／低等，
但一样，这只是语言在历史发展下的产物，没有优劣之别，
因为事实上在沟通使用上，它们跟任何语言一样有效。
第二，他们往往忽略了这些语言在其他面向上的“繁化”。
譬如官话的声母子音其实比台语多 (多出ㄈ以及大家深恶痛绝的ㄓㄔㄕㄖ)，
譬如官话组成一个词的平均词素量也比台语多。
所以请不要再紧抓着一个面向比较不同语言的优劣了！
语言是一个系统，各种面向都是组成其中的齿轮，
某个部分的简化或精细化也不构成它优劣的理由！
不然你们可知道，
自十九世纪以来，西方一直有觉得印欧语比汉语优秀、进步的论调，
只因为它们在词形上区分时态、人称、数量跟格 (case)，
而汉语则没有。
你们的作法跟他们这种帝国主义式的歪理如出一辙！
总之语言没有客观优劣，
推广通行语时不用打压方言的存在，
发扬台语时也不必贬抑国语的价值。