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课纲争议破局！ 教长vs.学生对谈全文
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课纲微调案持续至今，学生仍坚守教育部外等待说法，而教育部长吴思华下午2点与学生
代表举行会谈，亦邀请国家教育研究院副院长及历史老师等人共同与会。以下为14点会议
开始至15点45分会议重点全文：
教育部长吴思华：谢谢各位愿意拨空来参加这次座谈，相信大家的心情都是一样的，在这
次对谈之间，寻找一个可解决的方式，第一件事，冠华的离开是我们大家心中的痛，事实
上冠华的案子，事情的前几天，就有同学传达讯息给教育部，我们也一直持续关心，但遗
憾的事还是发生，我是不是在开始之前，为冠华默哀十秒。
首先我想说的是，我在103年8月6日到教育部服务，一开始在处理12年国教，今年才因为
事情发展，遇到课纲的事情，从今年2月初开始面对时，因为当时不是在任内，一直希望
用积极正面的态度来处理，一方面是说如何结集层面运作，另一方面是找到积极正面的方
式，把事情做更好，这一直是我们努力的目标，但还是让大家不满意，我们也很愿意继续
努力，希望大家一起运用智慧，来讨论怎么做才能对台湾的教育有贡献。
我也非常佩服同学们对公共事务的关心，我在你们在这个年纪我不会想这些事情，6/5也
已经听见同学意见，之后也一直在积极处理。
历史老师许全义：希望在座的各位能建立良好关系，诚如部长所说，当部长是为了解决问
题，而不是为了当官，希望大家不要对立，这是个教育座谈，不要政争，也希望教育部彻
告，表达善意。
教育部长吴思华：谢谢许老师把问题做了深层的解剖，而许老师最后提到撤告这件事，之
前已多次表达，不准备告学生，是我们基本的态度，希望传大给社会的是，大家可能都得
守法。
学生代表朱震：非常谢谢部长愿意给我们机会对谈，我们依然维持两点诉求，第一个是撤
除课纲，第二是部长愿意发正式道歉声明，愿意下台负责，可否以这两个为讨论主轴。那
新的课纲，有诸多疑问，既然已经上路，就算内容真的有错，感觉不会是成为强力要被退
回的主因，我们先来讨论程序部分，想请问部长一开始的检核小组，本来只能改错字，因
朱云鹏先生的动议，让检核小组变成可以微调，是否已越矩、违法？
教育部长吴思华：整个103课纲是在102年8月启动，103年2月完成，我是今年才接触到这
个问题。在这过程中，同学们、社会大众常提到三个议题，第一个议题是检核小组有问题
，第二个是公听会太过仓促，第三是高中分组。对我来说，有两个态度，第一个态度，这
件事103年已经公布了，2月已经走完所有程序，对我来说，除非我们能证明不合法或不适
当，才能暂停这件事。第一个来检视它有没有不合法，虽然各位提出的这些问题，看起来
都有一点瑕疵，但过程中有两件事，第一件是，监察部曾经做过调查，调查结果在去年7
月底正式出炉，监察院认定整个过程没有不合法的地方，这是我们必须要接受的事实，第
二个是也有台湾人权协会教授到地检署提告，认为过程不合法，可是地检署在4月份也结
案，我们必须要按照既定工作来举办，有一些瑕疵的确存在，确实公听会举办过于仓促，
当天的座谈会就做了道歉，承认行政处置上不够完美，但它没有不合法。
另外就是，所有程序的进行，最终出现的是教科书，是一个结果，我们在讨论这件事时，
心中最关心的，最和学生相关的是那本书，那本书到底有没有问题，如果那本书是没有问
题的，前面的问题就可以暂时不用管他，我们在5月份曾办过一次所有教科书的展览，希
望大家一起讨论出来的东西到底有没有问题，但大家都没有一个共识结果，所以希望这次
争议得到补救。
学生代表陈建勋：部长提到2014年7月通过审查程序没有问题，今年5月开始议题才开始炒
动，很多东西是今天才出来的，如果只看去年监察院做出的决议，今天就没有意义了，我
们之所以在这里，因为监察院当时太多东西都没有提出来，所以希望部长不要继续上诉，
应该公开所有程序。而组成的委员内，没有任何一个历史专业委员，这样的课纲不是我们
要的。
教育部长吴思华：关于组成的人是否恰当，我们对于一个人的评价，是从什么角度，可不
可以用某一个现象，某个作为，就认定他其他的事都是不对的，最重要的还是编出来的教
科书有没有问题，才是关键，看大家的实质有没有问题。我们有检核小组，也有公听会，
虽然仓促也有100多人参加。
历史老师花亦芬：这是一个教育的场合、会谈，往官僚角度走是不好的，请部长针对教育
，回到教育初心，教育是信任，是基本态度，以真诚的态度面对学生。
学生代表朱震：委员投票结果只有23人，违反会议程序，这个例子就是没有违法但不合理
，不公开监察程序我们是不知道的，是否愿意公开所有检核小组到现在的会议纪录？
教育部长吴思华：就我所知道的所有的会议纪录都已经公开，只有两个，讨论的个人发言
，个人的意见表达以及匿名的意见表达。2月份高等行政法院希望公开时，当时不是针对
课纲，我想到的是未来行政单位，对于所有委员会的行政程序，如果所有的委员会都要公
开，对行政来说是非常大的打击，不同案例有不同结论，基于行政立场必须上诉，未来如
果有一个完整个法律汇整，冲击到的不只有教育部，这是一个惯例，不会都公开，另一个
是信赖保护原则，不能跟委员说你今天讲的话会公开，但我们未来愿意努力，课发会最近
就同意，发言、会议纪录会公开，只有个人意见不会公开。
学生代表陈建勋：不能只看几个原则，只保护他的隐私，信赖保护原则不能滥用，所有原
则都必须关系公益私益，若公开的公益大于信类保护原则的私益，希望来公开告诉我们需
要的知道的，不能因为信赖保护原则就不公开，说不定同意票没那么多，这些都是我们不
知道的。
教育部长吴思华：因为当天我不在场，我也询问同仁意见，当天在高中分组开会时，有许
多老师表示不同意见，汤召集人做了决议，过去的高中分组都没有投票，到课审大会才会
投票，审查后汇整才会送大会决议，汤召集人在最后有说，他有三点决议，同意送大会审
议、公听会举办过于仓促以及各位能就几个学科表达意见，以书面送审，同意就散会，散
会后给委员空白A4纸，在纸上表达意见，有人说4科皆同意，有的人会写意见，这些意见
，汤召集人没有带回家，和委员一起在现场整理，写在会议记录，所以整个会议纪录送到
课审大会审议参考，有正式投票，公开开票，整个作为按照过去惯例进行，没有因为此事
而特别改变，从过去到现在课审委员名单都是不公布，当所有课审工作结束后，会随着后
面列上课审委员名单，以表负责，并未因为此次而特别改变。
学生代表朱震：就算基于信赖保护也好，请问委员是否愿意公开名单，是他们不愿意还是
您不愿意？这是大众的问题，该找谁负责？为了消除对政府的不信任，您是否愿意公开会
议纪录？
教育部长吴思华：大家最关心的是10人小组，在立法院审议时已正式公开，第二是侦询小
组，过去公开名字要争取本人同意，我也能承诺最短时间内争取同意公开名单。
组长李秀凤：委员会有接续性，有些人原本是12年国教的课纲的委员，5月开始接下12年
国教课纲审查，而是否延续到12年国教的审查结束后，一并公布名单，因任期衔接比较有
疑虑，需要也可以做意见征询。
教育部长吴思华：这样好了，我承诺１０天之内争取意见。
学生代表陈建勋：不合法部分，朱震表示有疑虑，一审也判败诉，教育部要上诉，没办法
接受，事关大众公益，有疑虑的课纲，应该要先停止再上路，等没疑虑再上路，另外部长
说不合法内容不适当才会停止。而不适当的部分，王晓波说微调课纲是为了明年国民党选
情，这不合适，而公听会有瑕疵，我们听到的回答是下次再改善，但我们要现在有瑕疵就
应该改善，不要听到下一次，如果都要下次，我们也不用接受同伴死去，不用顶着太阳发
传单，不用守在这里4天。
教育部长吴思华：我必须强调，没有任何法律判定它不合法，这样说清楚，以免造成误解
。
学生代表廖崇伦：连程序面都有瑕疵，是否愿意提出实质的改变方案？
学生代表陈家庆：依照政府资讯公开法，已开放公开为原则，国家安全等才是例外，刚刚
花老师讲的，以教育者讨论教育的身分，外面已经有这么多疑虑了，政府资讯公开法以公
开为原则，为何这次不恪守原则？任期上的衔接有疑虑，我们是法治国家，行政法原则不
是说政府做了判决就会公开，是针对个案做决议，高等行政法院已做出判断，应该开诚布
公，请大家做检视，才能服众。并不是因为惯例而持续下去。
教育部长吴思华：诚恳报告，大家关心的事我们也关心，愿意在最短时间内10天，征求委
员同意后公开，不要针对特定委员批判，这就是我们不敢公开的最大理由，因为他意见不
同，就会不断被批判，会造成压力，政府要保护他是责任。
学生代表陈建勋：他自己说编这个课纲是为了国民党明年选情，要我们如何相信？希望政
府给个说法来说服大众。
学生代表朱震：他本人自己在节目中说，这次的课纲可以提升国民党凝聚力，我们批判的
是他是一位哲学系教授，却来编历史课纲，没有针对他个人批判，身为一个学者，应该不
会因为受到批评退缩，应该以更崇高的方式检视，唯有指教才会进步。
学生代表陈建勋：这是王晓波自己出来讲，而这次的委员里面，没有一个人是台湾历史专
家，总召也是中国哲学系毕业的，完全没有信服力。
教育部长吴思华：我们应该要检视那个书，到底哪个课纲出问题，不能只讲说有哪个参与
者背景如何如何，应该要讨论实质，到底有什么地方值得探讨。
台大历史退休教授吴密察：想请问王晓波教授，请问他有在学术评鉴一级期刊中登过一篇
文章吗？郑瑞城部长就是课纲历史小组的人，他没有办法把所谓的拨乱反正，把他的想法
说服人家，竟然在另一个小组给他机会，做课纲调整，还给它一个新名词叫微调，微调就
是调整，调整就是修订，根本是用不好的方式在办教育，是在玩法！
历史老师花亦芬：这是一个孩子用生命换来的机会，请部长好好想想，摸良心说话。
学生代表廖崇伦：我们不是批评张三李四的背景不对，你不能叫跑马拉松教导游泳，这就
是不对，而部长从6/9的座谈会，到现在的回答都是一样的，如果连程序面都有这么大的
疑虑，是不是应该要给个实质交代？
教育部长吴思华：你说跟6/9的回答一样，因为从行政立场来看，这件事情是一样的，没
有不同，你们关心程序，如果今天有一位读者，发现教科书上的数字错误，写信给编书老
师说有错，如果是事实，出版社就会把它改掉，不会去管投书的是谁，而这个过程到底改
了什么？改的东西到底对不对，改的东西合不合理，产生什么错误？这才是要认真检视的
东西，不要讨论谁参与。
学生代表陈建勋：从不同立场看，历史学科中心说不会背书，因为他们从头到尾没有参与
到，他们开记者会就是表示这有问题，他们质疑微调委员的能力及课纲正确能力。再从学
生角度，5月开始开出第一枪，为的就是学生有个中立的课纲，正确教育，有些人牺牲了
家庭，有些人失去生命，和家庭断绝关系，为的是什么？
教育部长吴思华：6/9到今天行政没有任何改变，社会上真正的对话，对于议题到底是甚
么态度，教育部修正了17个重点，同学说17点改错，但民调表示，有5成的老百姓认为是
对的，表示有人赞成，有人反对，应该在这之间找到和解的方式。
学生代表朱震：民调不是真实显示社会观点，是制作的人想让社会看到什么，100多位历
史学科中心的学者，公开表达反对，背负上头压力，针对这些舆论，愿不愿意撤销？
教育部长吴思华：在听到这么多学生的意见，必须诚实说，我们曾举办多次不公开的座谈
会，有很多老师是同意的，在不同立场和不同观点有不同解读，应该把事情回到老师身上
，让老师用专业来判定，让老师在课堂上决定。
台大历史退休教授吴密察：为何不先把有争议的的课纲暂停？
历史老师花亦芬：太离谱了！部长你太离谱了！
教育部长吴思华：在课堂上，如果这件事情你比较倾向这边，就选这本教科书，用理性的
态度来讨论不是好事吗？
国家教育研究院副院长曾世杰：这过程中有非常多意见对于这次的新课纲，我希望把历史
素养带到课堂上，解读史实，让学生有一个使用历史工具的能力，不同的人对不同的事实
有不同解读，我们要把高层的解读放到教育中，相信两位老师都是这样，希望找到折衷立
场，不是撤不撤或下不下台的极端问题，国家教育研究员纲、编、审的三方会谈，编者不
一定要写在课本上，新课纲用光复，而现在三个版本是用接收，所以编写是自由的，选书
、用书都是教师法尊重教育自主，没有说一定要用某个课纲去洗脑学生，新课纲跟就课纲
之间有差异，大考中心行政上也在努力，希望找到折衷点。
历史老师花亦芬：不是在谈黑跟白的问题，我不是做台湾史的老师，教欧洲文化史，历史
是以教育为原则，教育知识的原则，造成台湾史和中国史对抗，是历史教育的悲哀，历史
是在引发学生思考，不是落在枝枝节节的问题上，而我有几点补充，第一个是，请部长作
为一个来自大学的老师、校长思考，不要在台湾社会留下错误印象，民调不是能作为一个
教育传授的知识，在你所见，有许多老师支持，但是在不公开的场所，为何又是不公开，
这是教育的问题，为何永远是不公开？我作为一个历史工作者，为何讨论台湾历史教育是
委员会可以选择不公开？会谈中有权力阶层的角度，这样叫做支持，这不是真相，是服从
长官的表现，不要用政府的官术话语面对学生。
教育部长吴思华：没有说民调可以作为参考，只是民众的意见，拜访过非常多重量级的学
者，面对这个议题公开讨论，一直是努力目标，但是大环境的氛围中，老师都不想有大多
意见，当他的意见出来后，会有后来的困扰，这也最大问题。即使有这样的困难，我们还
是愿意面对争议，整理出方式。
学生代表陈家庆：课纲对教科书有一定的指导作用，我手上有教育部发出的函，里头说学
校应选用新版教科书，一个月后再说尊重大家用教科书的权益，这不是本末倒置？再来关
于不考的争议，有关台湾史都不会出现在考试范围吗？教育部希望大家来谈，今天的问题
是，政治就是责任政治，为何要资讯公开，要给人民好的教育，要为自己说的话负责，应
该要在人民出现疑虑时，把资料公开出来！
教育部代表：已经让学校自己判断跟老师选择，真的愿意用多元的方式来面对现在教育。
学生代表：为什么不能下行政命令暂缓课纲，大家去质疑它的程序跟透明性，甚至于当事
者 还出来说他“疑似放了炸弹”，其实看的出来我们同学这边已经有诚意，今天您也发
现有一些争议，不如我们就暂缓(课纲)，大家再用一个公平公开透明的程序。
所以说，多元文化、多元观点，这是我们建立的共识，我希望教育部可以明显了解到，并
不是说教育部都是不好的，朱震刚刚也说，希望经过人民检验，我们不是说老鼠屎坏了一
锅粥就不要，而是应该找出老鼠屎。
希望部长撤回(课纲)，好好检视过去的办法，让国民有参与课纲的过程，在立法院临时会
之前。
教育部代表：我想特别说明的，未来课纲更严谨更透明，我们会努力去做，我们想要问的
是课纲103年2月公布，现在由吴思华公开说暂缓，是不是另外一个不严谨？
学生代表：这不是一个教育者的言论！表面上没有事，现在看起来没有事，但我们背负很
大压力，为了教育可以付出那么多，没有停下来整理自己的情绪，所有人都是装出来的。
我看见的是教育的失败，我看见教育走离群众，课纲到最后，让学生对教育都不信任。
我们做了两个月，都跟之前一样，心中都是伤害，熬夜其实都是小事，心里面的承受…，
你没有跟大林相处，你不知道最后十几天怎么坚持…。别让我们徒留运动伤害，都是对教
育跟政府的恨，在高中生的心中蔓延开来。
很多人扬言要跟大林做一样事情，这真的是对这个国家教育满满恨意，坐在这里的人没有
健康的心灵，为了课纲反倒最后我们都发疯了，我们到底在反什么。
林同学为了台湾史，走进台湾史里面，我进入教育部之后还有很多志工，我们超过十个小
时没有睡觉，身为决策小组之一，我们已经给你台阶下了，多少学生为了这运动承受多大
压力，你认识大林吗？你有跟他相处过？你到这个年纪应该有经历生死离别，你可以承担
下一个大林，或是下一个学生的崩溃吗？
教育部代表：同学心情我非常了解，冠华发生事情的前一天晚上，部里面动员很多同仁…
。我觉得非常难过、非常愧疚，没有办法阻止发生。希望用更好的方式来处理(课纲问题)
。
学生代表：你只是官僚，不是教育家。一个20岁的生命只会让你不断重复，“我在行政上
，必须怎么样怎么样…”我一个退休的大学教授为什么必须出来呢？一开始我们就说，我
们希望是一个教育的会谈，结果你还是告诉我们，冠华过去了，行政上的框架，你还是要
强推，朱震同学已经告诉你，你再走一次程序，就算一样一个字都不改，还是可以的，你
一个教育部长、大学教授，连小孩子的声音也听不到吗？
拿出你们的教育良心，孩子哭成这个样子，不只是哀悼逝去的伙伴，而是看到其他的伙伴
在崩溃边缘…。
再问一次，部长，你愿不愿暂缓课纲到明年？
教育的最高领导人是不是就应该尊重，从这边就看的出来。给你一个机会，不要在立法院
审议，行政权本来就可以废止行政命令。教育部勇敢地承担，我们都是一个人，请教育部
依法行政，不要辜负人民期望。
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