※ 引述《skyhigh5566 (狗党党工)》之铭言：
: 原文网址：http://tinyurl.com/p3wag65
: 评论：国民党讲了满嘴的年金改革财政改革，可以终究出张嘴
: 过去民进党可以在收支做到打成平衡，都要归功一个叫做林全的人
: 一个唯一加税没有被呛翻的财政部长，下面放上他的专访连结
: 只可惜八年成果被国民党全部玩光，病入膏肓要重新来过
林全影音逐字稿又来啦 这次是从1:01:36开始
内容包含可能的财政方向、富人税、以及台湾财政的最大问题的看法等
就从林全06年时如何达到国家财政收支平衡的神蹟 这件事开始吧
姚：我们谈所有的经济问题，其中我一直觉得有一个基础问题就是，
大家都认为台湾好像越来越穷了，中国越来越富有了，所以我们的筹码越来越少了。
我们国家越来越穷，以前大家都觉得说，更不要讲最早期二三十年前，
说台湾钱淹脚目那个不谈了，甚至于那个时候基本上没有债务的概念在。
所以你上一次参与政府我相信那是2000年，15年前的财务状况跟今天绝对不会一样。
如果你重新2016再回到政府...你还有什么运作的空间？
你可不可以告诉我们一下，马英九执政以后这个财务状况真正的问题在哪里？
应该从哪里着手去解决问题？
林：其实应该这样来讲，在2000年民进党执政的时候财务问题就很严重。
那时候就是政府的一年的收支短差就3000亿，
我们那时候中央政府总预算1兆5000亿多，大概收了只有1兆2000亿左右。
这个差短3000亿，怎么办？
姚：不是说那个时候有一年达到平衡了吗？
林：其实我应该这样来讲，就是在连战先生做行政院长的时候，有一年是有达到平衡，
但是那时候达到平衡的方法，因为那时候政府财务状况90年代还不错，
所以就是靠卖股票靠这些东西，其实可以让它平的。
但是到2000年民进党执政的时候，还是一些股票还能卖，但是卖的就有限的，
就是不太行的股票；
那么还有一个就是说，我们的财政是依赖中央银行缴库盈余，这个也是蛮重要，
因为我们外汇存底很多，所以缴库盈余是有的。
但是这都不正常、不健康的作法。
那么民进党执政八年能做的，其实一个就是我们让我们的预算不成长，
就是我们的总预算八年来都是维持1兆5000亿到1兆6000亿，不增加，
这个我们做到了。
你预算规模不增加，那么你就可以等著经济成长慢慢起来，让税收慢慢起来，
所以我们那个时候慢慢的比较仰赖税收，所以税收比例是有稍微增加的，
但增加幅度很有限，为什么？
因为毕竟财政的改善就是，这叫七年之病求三年之艾，所以你要慢慢的去调。
所以我讲说，要加税很难，你一加税就把经济搞坏了嘛，
所以你只能让经济成长慢慢改善，稍微能够带动起来。
所以我们到了2007~2008年的时候财政又几乎平衡，收支几乎又平了。
姚：我记得好像到了尾端已经靠近平衡了。
林：所以我们其实那八年来我们财政是改善的。不过这改善其实很可惜，
我觉得政治就是这样，你前面人的努力往往成了后面人的一个可以挥霍的一个本钱。
姚：哈哈哈！他挥霍八年。
林：那么这八年来我觉得一个最大的问题就是说，
可能马英九、国民党的执政下可能还是偏重于过去凯因斯的想法，
认为只要经济不好，政府就应该花钱带动景气。
但台湾是一个开放性的经济体系，政府支出增加会产生它的需求会衍生到海外去，
所以它带动成长的乘数效果是不大的，经济学上这样来讲。
所以不能够靠赤字财政一路下去，你可以帮助它但是那个时间就很短。
但是我们民进党执政时一开始也很惨，碰到网络泡沫化、SARS、经济景气又很差，
可是我们撑过去的时候，并没有靠扩大财政支出；
但是国民党执政的时候，当时金融海啸发生时，他也是利用扩大支出，
一下把政府的经济规模就搞到从1兆6000亿搞到1兆8000亿、1兆9000亿，
这笔钱先是用特别预算编，编一编后来特别预算不够编，就编到总预算里面去好了，
所以现在总预算一跳就增加到1兆9000亿。
所以我们的预算规模在过去这七年来增加了2000~3000亿，赤字还是存在。
而且，预算规模增加之后，这个赤字怎么补补不起来，到了最后结果其实捉襟见肘，
才会有什么把行政院开发基金的股票卖给劳退基金，然后从这里面赚钱，
或是政府把一个政府机关卖给了中央银行，从这里面去拿钱。
这种作法其实说老实都已经不是一个正常的作法，所以搞到最后现在要去弄加税。
那么基本上来说我们可以想得到，其实过去这一段时间我们财政状况是变得更糟糕，
更糟糕的就是，真的到了预算快编不出来的困难。
而预算编不出来，就是用短期的方法来处理，一两年可以，但是未来怎么办？
姚：你刚刚讲的是节流的部分，
就是如果不控制在一定地步花钱，再这样下去的话２兆是指日可破。
可是你开源很简单，不管你经济成长或者你税收能够增加个几%，那当然就可以跟上，
可是看样子这方面又不见得能做到。
甚至于马英九好像还减了很多，一开始上来就减了遗赠税，
营所税居然也做了一些调整，可是未来究竟你们会怎么做？
...你在台大演讲谈到税改，我这就要问你，因为税在政治上最敏感。
我一直觉得很奇妙的一点，就是当杨志良他要搞那个什么健保他就反弹很大。
你曾经在财政部长的时候加过税的，居然还活下来，没有被乱棒打死也没被轰下台。
那你将来如果还有机会来提供税改的意见，你会怎么做？(...)
林：我应该这样来讲。第一个，财税租税有一句话是19世纪的一个经济学家讲的：
一切的旧税都是良税，一切的新税都是恶税。
因为租税它会对经济行为产生冲击，一旦冲击发生的时候，上有政策，下有对策，
慢慢的我们就会调适，并且适应它。
可是当新的税法下来的时候，即使是一个好的租税，你也有冲击，
为什么税制改革的困难在这，就是你一个冲击下来，
你如果没有把这冲击，完全能够处理得很好，这个冲击就会让你这个政策推不动，
所以我们看到很多税改的失败，都是从这边来的，
所以从租税改革要非常小心，就是要对一个税改，他所产生的，
第一个我们先讲税改，他的负面冲击对象是谁？，
我不要只想到，我税改就是实现公平理念，就很好，只看到这个，
这就像下棋一样，下棋只想吃别人，就忘了别人要吃自己的；
一样的，所以你这个政策，一个政策要先看，就是他的冲击在哪里，
要先去解决这个冲击问题，这是比较可行。
第二个还有目标的问题，就是说一个政策，你改这个税的目标何在，
有很多税也许是不公平，但是他优先性不是那么高，
因为你花很多力气，你得不到什么东西，
政府今天要处理的问题，今天我们要课税的问题，
你政府课税的目的，是为了公平、还是为了取得收入，还是为了经济发展？
所以最主要，很多人其实你看，今天马政府为什么会搞成这样，
就是因为他很多税收，他讲了半天，结果课不到税，
（没收到，譬如说他那个证所税，最后的结果没收到），
对，这个租税的优先性，就会被质疑了，就是你这样做，到底你的目的何在？
所以我觉得，还是要考虑到这些问题，
譬如，当初我弄那个最低税负制，那个税收不大，
但是他有一个很重要的目的，他会让企业界的营利事业所得税减免，所以动机减少，
因为你起码要缴个最低税负制，你就不要再搞免税，免了半天最后还是要缴。
所以他的目的在于，让这个税收能够，那个漏洞不要扩大，
他有稳住税收的效果在，这个才是有一个战略目标。
这个战略目标下，你想哪一个该先做，哪一个后做。
当然那个政策容易做，容易成功；有些政策说真的很难，不容易，
可是您讲这个问题，就是我讲说还是要改，改就要有一些策略。
姚：未来你们究竟有什么构想或大方向，一定会朝什么方向，来进行财税租税改革？
林：我应该这样来讲，第一个就是说，政府最好的增加税收方法，其实是把经济搞好，
经济搞好，税收成长，他是最明显的，因为我们的税收，通常占所得弹性大于1，
也就是说经济成长率增加1%，岁收增加会不只1%，
所以把经济搞好了，税收自然成长，这就叫所谓拔鹅毛，鹅不会叫，
这是最好的方法。
当然这个中间还是有些要改，就是您刚刚提到的问题，就是他的租税。
他本身对经济已经造成伤害，或是他公平性有问题的，这个部分还是要去面对，
这个要改，譬如，像现在所提到的几个问题，就是第一个，
房地合一税将来要实施，这里面有没有一些不公平的问题？
他是不是真的已经能够达到我们长期目标？
可能你没有办法一次达到，但是你能够随着时间的演进，也能够一步一步达到？
那么像遗赠税的部分10%，那么是不是还有再检讨的空间？
像这个东西都是要公平问题，对税收而言，房地税也许还有点影响，
但是遗赠税他的税收，其实是很有限的，
但是主要的问题，他是牵涉到一个社会平衡的问题，公平分配等等，
这个问题都是可以再去检讨。
姚：现在大家谈的什么富人税...反正富人要多缴税，缴到可以解决问题的地步，
你们认为这个方向对不对？
林：我觉得这个是一种民粹的操作，不见得是正确。
为什么我要这样来讲，譬如讲说富人税，
我们现在讲富人税最明显就是，我们对房地产市场上，我们现在不是有一个，
买卖房地产，奢侈税买卖房地产，超过一定的金额，
最早的规定就是，当时因为房价涨得太高了，所以那时候财政部推一个规定说，
这样好了，奢侈税的意思就是说，你买卖房地产，两年之内买卖房地产，
你要缴重税，那个部分其实他是没有课到，叫什么富人税、奢侈税，
其实课的都不是有钱人。
为什么你想想看，一个有钱人他在市场上，他有充分的资讯，
他如果买，知道我现在买个房子，一年之内，两年之内，我就要交重税我就不卖，
等两年之后我再来卖就好了，我为什么要缴这么多税？
所以没有一个，我不相信有任何有钱人，会真的去缴那么多税去卖，
最后结果是什么，是无知的老百姓去卖了房子，
他不知道，他完全是低所得者，他卖了一个房子，他根本就不知道有这个法律规定，
结果最后结果，他要去缴很高的税，这种情况倒是有很多。
所以我觉得这种东西，把他称之为叫奢侈税真是，说老实话是民粹的炒作，
可是很多人会很高兴，对啊，你就是炒房子，我就应该要课这么重，
他对抑制房地产投机，也许有帮助，但是他对于针对有钱人课税，是没有帮助的，
真正对有钱人课税，就是实价课税，
就是我们台湾房地产市场，按照实际交易价格来课税，
这个东西，因为你买卖房地产，台湾的高所得者，通常是利用财富来累积，
都是靠房地产买卖致富，而他缴的税是很低的，
而缴税低的原因，就是因为我们公告现值，评定房屋价值偏低，
这些所得都没有算进去，所以没有缴税，你就把实际价格来课税就好，
但实价课税我讲，一切新税都是恶税，你一下弄这么重，整个市场崩盘，
很多中产阶级受不了，所以你要慢慢渐进式的。
姚：实价课税如果是个目标，你们想像怎么个慢慢的将公告现值，
调整到实际的房屋价格。
林：第一个就是现在是因为，现在没有实价，所以你赚到多少钱不知道，所以就隐藏了，
你就先让价格先曝光，就价格先要真实，但是我税率低一点，
价格真实，你的税收也没有增加多少。
我们先老老实实，规规矩矩把制度弄准。弄准之后，每个都按照实际价格课了，
你也缴了税，但是税率不高，我们再来看，这个税收怎么样是合理的，
这样一步步来。
姚：...因为靠房屋致富，房地产已经炒作到现在，已经形成贫富差距、社会不公平，
很重要的指标及主要来源。
除了房地合一以外，你能否想像新政府对于房地产价格的抑制，
对于税收的公平，会有什么新作法？
林：其实现在的房地合一税，在现在的制度下，政府压力因为存在目前这个做法，
这个立法已经开始了，所以我相信这个部分，这个制度慢慢是已经开始走上去了，
就是不管是你愿意不愿意，已经走进去了。
走进去了这个作法其实当然还可以再调整，但是基本来说台湾已经走向实价课税了，
这个部分是已经做到，所以我觉得这是一个好的开始。
至于说我们要怎么样去能够让税制调整，
让我们的社会大众觉得接下来的改革，是有利于社会公平发展的，
其实是要花点时间的，因为实价课税必须要有实际交易价格，
但实际交易价格，不是你今天买房子交易价格，
还有你上一次买房子，也要实际交易价格，这才能知道你赚多少钱，
但是这一来一往的交易累积时间，
就是实价课税，必须在社会制度上发挥效应所需要累积社会约束力的等待作用时间。
姚：可是我为什么会朝这个方面讲，是因为将来国家所能灵活运用的资金，
将会越来越拮据，在国防必须维持固定的支出，以保障国土安全，
以及宪法保障最低保障的教科文预算，以及最近最热门的长照议题，
在整个法规没有支持预算的条件下，要如何透过税收来保障长照1000亿的预算，
及其他重大国家发展预算3000亿的维持。你能想像那个财源怎么来吗？
林：其实我们现在看到财政问题，不是我们只看到表面上说政府赤字问题，
台湾财政最大的一个问题是，我们的法定支出占我们的整个预算的支出百分比太高。
法定支出就是依法固定要给的，比如说人事费等等占70%，实际能用的只有30%。
那么民进党执政的时候，当时总预算1兆6000亿就占将近70%，
现在马政府已经把它搞成1兆9000亿预算了，结果还是占了将近70%。
换句话说，法定支出排挤到我们政府其他建设支出。
所以你刚刚讲的那些所有建设，今天政府来说都不太可能有能力做，
因为他的钱都在这个地方消化了。而且我们的预算是没有效率的…
姚：对不起问一个外行话，因为那一部分我理解什么叫固定支出，
可是人事是不可能调整的，除了他的年金。就是当他长大了以后就不能缩，
它是不可逆的吗？就是说马英九可以在七年膨胀到这个地步，我完全不能想像。
林：比如说五都改制之后，所有的人事费就要增加，公务员又扩招，法定支出就增加了。
姚：雇了就不能够回头了嘛。
林：除非你把员额编制调整，如果说员额编制紧缩，当然它就不增加。
但是现在就是为什么要升格？就是要员额增加。所以这里面牵涉到很多复杂的问题，
譬如我们讲说我们弄一个离岛建设条例，政府应该每年编多少钱？
法令在那你就要花，这都是法定支出。
所以法定支出其实是一个很大的问题，假设说我们今天把国防支出也入法，
说国防支出要占GDP多少，那依法也要下去了。
这里面发生一个问题，就是政府资源效率的使用问题。
假如我们今天国防支出譬如说占GDP值2.2，如果一下把他调到3，
一下又多出上千亿的经费了，多出来的经费没有计画就花光了，
等你真的要用的时候钱又不够了，这就是我们教育支出发生问题。
当初我们教育支出，也有一个宪法规定的百分比，
那时就是没有达到被质疑之后，就拼命花钱，所以弄了那么多国立大学，
弄了一大堆教育制度，最后的结果收不了尾，到现在为止钱不够了怎么办？
又要弄五年五百亿预算，另外再找钱。
所以我觉得这个制定法定支出要非常小心，因为预算这个东西它是审议的，
应该要看我们政府每一年审查、每年去检讨。
法律的东西是一旦定了之后，根本不必审…
姚：就无法，因为你要修法，有些根本连修都不能减只能加。
林：对！所以要非常小心，而且我们政府支出没有效率，
我们的没效率来自于很多政治因素，譬如说中央地方政府分权等等，
造成政府支出没有效率。
没效率的时候你跟老百姓讲，我们现在税收不够要加税，老百姓不高兴的。
所以台湾现在加税条件是很薄弱的，问题是出在我们现在政府的效能要改善。
所以在这种情况下，你要怎么样去让他税制改革跟财政效能改善，要能够搭配。
我觉得真正政府做的是要花更多力气来确保政府的效能，是好的，
而不是一直花力气在说我们现在税不够要再加税，那个是很容易失败的，
弄了半天什么税都没加成，或加了一些都是民粹的东西，不见得是有帮助的。
所以这个优先级在我来看，还是要把效能提升放在前头。
然后经济搞好了，税收自然成长，
然后趁这个机会把某些不合理的族群先来调整，
这样的话整个财政慢慢才能导入正轨。
而且有很多改革是社会环境条件的改变很重要，
当然社会民气可用的时候很多税制改革很容易，
民气不可用的时候，硬推是很容易失败的。
姚：其实未来小英要面对的问题我如果用除弊兴利来看，问题真多。
要逐步扭转财政问题，还有少子化、人口老人化，人口结构会造成国家很大的负担，
根本不要讲一些什么国防两岸这种敏感性的大问题。
要处理这些大事情不是一个人，是一个团队，要找一个好团队。
马英九现在被人家最诟病的地方是他其实没找到好人才。
一段一段不断的换，他换人的次数比阿扁还多，
可是他一直找的都是跟他比较像的，留学国外的博士、教授，
...你认为小英在这一方面有没有准备好？因为这点非常重要。
林：我想治理一个国家都是要戒慎恐惧，
我觉得政党轮替的一个最大的问题就是，轮替的时候你的经验有没有累积。
国民党我认为在2000年到2008年，其实他们的经验是没有累积的，
所以2008执政后，是拿2000年的经验在处理问题，也许有啦但很有限。
所以为什么我现在已经半退休了，还是愿意把我的经验作一些传承，
就是我觉得我们有很多人不同的经验要结合起来，跟社会脉动要互动，
这点民进党会比较好，因为民进党没有一个像国民党那么有钱，智库去养一群人，
他必须要去面对，他还是要去坐公共汽车、坐捷运、他每天要去跟社会互动，
所以他比较能够抓的住社会。
但是很多专业上的知识，对社会敏锐性以及预见危机的意识是要磨练的。
2008年，我看到马英九政府执政的时候，
我就觉得行政院运作在我的经验里面，要注意的事情都没有注意到，
所以那时我就觉得说那是因为靠经验累积。
我想，未来民进党执政的时候，也会面对这个考验，
不管再怎么注意，毕竟你有段时间没有执政经验的时候，要如何维持警觉心。
但是我相信这个也跟领导有关。其实我一直有个想法，主帅无能累死三军，
反过来讲就是强将手下无弱兵，兵随将转，
你只要找到好的领导人，下面不行的人，忽然间看起来就变行了。
所以我觉得未来的政府，做一个领导者，其实都是应该要把人才当成是全国人才，
不要说我有我自己的团队，
尤其是我们的这个文官体系，如果我们要尊重他做一个稳定体系，
我们不要把这文官体系里面去分说自己人别人。
像政党轮替的时候，民进党时代其实发觉了很多优秀的文官，
只是因为他在民进党政府里面做事，到了马执政的时候，他就被冰冻起来了，
这个很可惜，应该是全国人都是我的人才来思考。
所以我相信蔡英文现在虽然有一个竞选团队，
但这个团队绝对不应该等于她的执政团队，
那么她的执政团队应该要多方面去找人才去形成。
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