http://billy3321.github.io/images/qiu/qiu-action.jpg
6月16日的时候，公民版举办了第19届的给乡民问吗活动，目前已经做出
逐字稿了，在此贴给大家看看，也欢迎大家继续关心徐自强案喔！
本文文长，大家可以收著慢慢看。
图文好读版：
https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1436188519.A.665.html
影片：
https://youtu.be/vvJcavg1B64
徐自强案懒人包：
http://www.jrf.org.tw/newjrf/epaper/files/epaper20150224.html
给乡民问介绍：
废死议题一直是PTT上面的热门话题。可是，大家在关心死刑存废之前，
要不要一起从实际的司法案例切入，了解我们司法究竟有哪些问题呢？
徐自强为民国84年黄春树命案的被告之一。黄春树命案同案两名嫌犯黄
春棋、陈忆隆供称徐自强为本案共犯，黄春棋、陈忆隆三审定谳后，一
改过去自白，改称说为延后枪决的执行，以拖延案件的审理时间，谎称
徐自强为共犯。
2012年5月18日，中华民国高等法院更八审宣判，认定徐自强掳人勒赎，
判处无期徒刑。因速审法规定，在未定谳的状况下，被告不得羁押超过
八年，徐自强因而得以在2012年5月19日凌晨零时（速审法生效日）自看
守所释放出来，也因此黄春棋、陈忆隆二人成为现存死刑定谳尚未执行
时间最长者。
徐自强案的几个关键证据已经遗失，徐自强也有提出不在场证明，但法
官却采信另外两名共同被告的自白。这个案子的关键，在于法官怎么看
待“无罪推定”的原则。
徐自强案目前仍在更九审中，即将于今年九月宣判。究竟，一个曾经被
判死刑，目前还有很高机率被判无期徒刑的冤案当事人，会怎么看待台
湾司法呢？在他眼中，其他死刑犯又是怎样的人呢？欢迎乡民一起来关
心。
以下为逐字稿：
1. 网友提问：从你这个案件来看，你认为台湾司法最迫切要改进的部分
是什么呢？
音地大帝：那这个问题的话，徐自强跟尤律师他们会挑自己比较适合自己
来回答的部分，就是自选回答，也不需要强迫要谁来讲。
徐自强：我不要先讲
尤伯祥：你是当事人，你一定有很多感触，你先来讲。
徐自强：感触喔。最需要改进，就是认错吧，法院法官都不认错，明明知
道错了，他（法官）还是要继续错下去，不敢去面对（不敢承认自己的错
1;37误），所以我想最迫切应该是，他们应该要勇敢的认错。
音地大帝：尤律师觉得呢？
尤伯祥：我就顺着阿强的感触往下讲，确实认错是台湾的司法目前最需要
的态度。不过其实我觉得在态度的表象下面，更应该去思考为什么司法不
认错，其中人类历史的经验来看的话，看人类历史可以得到最大的一个心
得，通常官僚体制是不容易认错的，官僚体制是不容易认错的。
台湾的司法最大的问题在我看来，它是一个非常科层、非常高度官僚化的
机器。像这样一个高度科层化的机器，他只要犯了错，就非常难改正，因
为处在这个官僚机器里面的每一个螺丝钉，为了自己的官位、为了自己的
前（钱）途，通常倾向于不认错；为了自己在这个官僚体系里面的内部的
和谐，也不愿意认错。
所以怎么样让这样一部官僚机器能够认错，这个是我们目前的司法改革最
需要去处理的问题。
音地大帝：其实这就是整个政治文化的问题。
尤伯祥：这也没有错，确实是这样子。
音地大帝：那这个部分其实应该有关心社会议题的朋友应该都会有感受，
就是我们政府官员在出事的时候，就是先想到如何不要烧到自己。那就不
是在想说如何解决问题。
2. 网友提问：面对这么多严峻的情形，请问如何让自己一直保持希望？
音地大帝：那因为那个阿强大哥之前有已经受过羁押，已经关在牢里过了，
在那个时候应该会，也没想过那个还有放出来的时候。
徐自强：一直保持希望（呵...），可能是身边的人吧。因为身边的人一
直给我希望，还有一直不放弃。因为他们都不放弃了，我更不能放弃，所
以一直抱着希望；而且我相信有一天会改变，所以一直抱着希望。
音地大帝：所以来自于周遭人的支撑。
3. 网友提问：请问你认为台湾人为什么普遍难以接受废除死刑？
音地大帝：这部分尤律师有什么看法？
尤伯祥：我这样子讲，这是一个文化的因素。后面好像有一个题目，“是
不是支持废死？”所以要不要废死这个理由后面再来讲。但是针对个题目，
台湾人普遍难以接受废除死刑这边，这是一个比较复杂这个文化的问题。
大概我可以从几个面去讲，第一个，国家在长期以来，不管是在民主之前
还是民主之后，事实上，你再往上看几千年来的传统文化，你就可以看得
到，就是我们的这个文化、这个社会对于犯罪被害人的照顾其实是非常少
的，其实非常非常的少，甚至你可以说根本没有。
所以在我们的文化里面碰到的犯罪，我们的倾向就是“你就回家，牛粪糊
一糊（台语）”，那你能够冀望于国家的，就变得就只剩下那两颗子弹。
所以对于犯罪被害人来讲的话，什么都没有得到，但是他至少希望就是至
少为了公平起见，剥夺了我的至亲、我的挚爱的人的那个凶手，他的生命
也就必须要付出，那个就变成他们唯一的期望。
那事实上，汉人的文化里面，对于这种“以牙还牙、以眼还眼”这种报复，
事实上是非常崇尚的，我们也可以看到我们的文化是非常崇尚的。因此在
我们的文化里面，报复跟正义两者等同起来。那如果你从整个世界的角度
来看的话，其实在其他很多文化里面，报复跟正义两者不见得是相等的。
至少这中间有很多可以更细致地下去谈，不是那么简单地就等合为一。
所以对台湾来讲的话，这是一个文化的现象，至少也是一个现实的现象，
国家其实没有对被害人有怎么样一个的照顾，而我们的传统文化也教导我
们说报复是正当的。只是现在不是透过你自己的手去报复，而是国家有义
务替你报复，这个完全是文化的问题。
音地大帝：那关于死刑的议题，其实后面有蛮多问题的，其实可以再讲详
细一点的。
4. 网友提问：如果请你说：我有一个梦...接下来你会说什么？
徐自强：这个很难回答，我已经没有梦了。很久没做梦了，呵.....。梦应
该是不会实现的。
音地大帝：那这个问题给徐大哥自己，后面有很多时间可以去思考。那希
望以后你就可以有一个梦想跟大家分享。
5. 网友提问：为什么刑求时的心理状态会让人宁愿背上黑锅，也不愿坚持
自己的清白？
徐自强：这一题太多人跟我讲过，因为在刑求的当下，他们（受刑求的人）
要求就是停止（刑求），死也没关系，就是当下把那痛苦停掉，那时候连
死都没关系。所以那时候就是只要可以把刑求的动作停下，他们（受刑求
的人）做什么都愿意，包括他们要马上死掉，他们都愿意，因为当下他们
没有一个人能受的了。
音地大帝：刑求除了痛苦之外，其实是很折磨的。
徐自强：对，那时候当下就只想解除掉，不管要他们要付出什么，他们都
愿意，只要结束。
音地大帝：你在那个算是被关的过程中，有认识到其他的牢人，他们也是
被刑求？
徐自强：太多了，在里面太多了。每个犯人刚进来都一定，很多人都是用
（被）扛的进来，因为没办法走。进来第一句话，一定要跟你拿那个伤药。
因为每个人进去一定会有，里面最多的就是那个铁牛运功散，那个是最多
的。所以你就知道，在里面最怕的就是借提，如果听到借提就怕得要命，
每天求神拜佛，希望不要借提，因为出去一般很多人都没办法走进来。
注：借提，指司法警察因办案或其他原因，向检察官申请提讯受刑人或被
告调查案情。由法官或检察官签发指挥书，向监所提讯。
尤伯祥：你可不可以讲一下你知道的刑求的状况？
徐自强：我知道刑求最普遍灌水、辣椒水、汽油、电，那些是最基本的。所
以你看到他们（受刑求的人）吐血，真的那个是吐血，（他们）进来常常会
吐血，那个是很严重。一般这个（上述的刑求方式）是最基本的，这是一定
会遇到。
音地大帝：这个问题其实可以延伸出另一个可以思考的问题，就是刑求的正
当性，因为其实我们对罪犯有那个要判刑，所以用那些手段去处罚他，那很
多人觉得他（罪犯）做错很多事情，所以刑求他是正当的。那尤律师对这个
怎么看？
尤伯祥：这个问题我会建议icq150220这位网友，不妨自己试试看，简易地
刑求自己一下。
比较简易的方法是这样子，你可以自己躺下来，找一块沾湿的毛巾盖在自己
的口鼻上面，然后再拿一壶水，就直接往自己的口鼻就这样子慢慢地滴，不
要太强烈，你必须要做的跟警察一样，把自己搞死不太好。但是你就是用这
种方式去试试看，看看你自己的心跳会不会狂跳，然后看看你在那种情况下
你会不会恐惧自己快要淹死了。
你就可以了解到为什么那个当下，在那个当下你会觉得说赶快结束，你愿意
不计任何代价赶快结束这一切，像阿强刚刚讲的，那我待会死了我也甘愿。
因为那就是人的生存本能，会在那一刹那之间让你不再计算长期的利益，甚
至会欺骗自己觉得说将来反正自白了以后到法院之后还有机会再翻案，但其
实完全不然，法官只看你那分自白笔录，其他的都不看。
江国庆就是最明显的例子，江国庆当初在空军总部的那个隧道里面下跪的时
候，事实上，当初心里头想的就是也许将来到法院里面还有机会再翻案，只
要他能够证明那份自白是出于刑求的，但事实上没有人相信他，直到现在。
音地大帝：请问尤律师我们现在2015年来讲还有刑求这件事情吗，或者它的
型态可能变得比较不太一样？
尤伯祥：基本上，我目前手上的案件，是没有作刑求抗辩的人，但是我们必
须要相信一件事情就是说，刑求它有它结构性发生的因素，因为在警察侦讯
的环境里面是一个完全密闭的、不透明的环境。而在那个环境里面，警察跟
被讯问的人之间权力是完全不对等的、是完全支配关系，那么在这种情况底
下，被侦讯的那个处于侦讯者的实力支配之下，全然的实力支配之下。那在
里面他受到什么样的待遇，外界事实上是看不到的。
那么在这种情况底下，事实上，侦讯很容易失控，即使侦讯人一开始他不想
要刑求这个人，但是在侦讯的过程里面就是有可能会失控，只要他（侦讯）
进行得不顺利，而这个侦讯人又认定说是你在狡辩、你在说谎、你太皮，就
有可能会失控。
如果说有律师在场，或者是很忠实地依照法律的规定全程录音录影，那这样
子（失控）的情况比较不容易发生。可是如果说今天是在没有律师在场，或
者是警察事实上没有依法去执行这个录音录影的规定，那么像这种失控的状
态就很容易发生。特别是说在如果说这个案件有很大的破案压力、悬案、社
会瞩目的案件，而又破不了案，那么办案人员有很大的办案压力底下，这个
权力的行使就很有可能会失控。
6. 网友提问：请问你是否支持废死？为什么？
音地大帝：那下一个问题，sonnet77问那个“请问你是否支持废死？为什么？”
徐自强：我支持，我当然支持废死。为什么？我的官司到现在已经20年，我
经历了我在法院里面接触到太多的法官，他们在判案的、他们在办案的那个
品质喔，让我不相信他、不信任他们。所以我不相信他，所以我不愿意让他
们有判人家死刑的资格，我认为他，到目前为止他没资格。
音地大帝：所以是对，对司法机器的素质的质疑。
徐自强：对。所以要我支持死刑除非他让我信任他，他不会冤判，不过我想
目前绝对不可能，因为我到今天为止、现在为止，还在打官司啊，我很了解
它的整个过程、办案的过程，觉得他没办法让我信任他，所以我不愿意让他，
我认为他目前没有资格啦，就这样，他没有资格判人家死，也不愿意让他判。
7. 网友提问：请问你对台面上主持司法改革的人有什么样的评价？
音地大帝：那下一个问题，trowa1233问那个“请问你对台面上主持司法改革
的人有什么样的评价？”
徐自强：主持司法改革...
音地大帝：那其实这部分司改议题我也比较不熟，所以请那个由律师介绍一
下目前有哪些人算是主持司法改革的。
尤伯祥：这题目问的不是很明确啦，所以不是很好回答。
音地大帝：对，这有点像是在主持某某议题的人有哪些...
尤伯祥：呵呵呵，台面上主持司法改革，这个所谓台面上，我在猜这位网友他
所讲的可能是指，政府里面喔，掌握了司法改革这个议题的权力的人，是不是...
音地大帝：有可能，因为其实很多在推动议题的，一般民众是可能不认识，或
没有机会认识的。
尤伯祥：对啊，因为像我们民间司改会在做司法改革，那我们也是在这个议题
里面耕耘很久的，但是我想我们称不上所谓的主持司法改革嘛，所以我在想这
个题目问得应该就是指政府啦。
音地大帝：第一个是台面上就是要让大家知道是谁，第二个是主持的话是对这
个议题有一定程度的控制的权力。
尤伯祥：Yep，我必须这样讲喔，其实这个题目问的是个空的东西，因为在民
国88年的时候，那个时候有一个全国司法改革会议，那当时的主政者是李登辉
总统，那李登辉总统的要求跟主持之下后有一个全国司法改革会议，那之后司
法院在至少翁岳生院长，前前任的院长就翁岳生嘛，在翁岳生院长的任内，确
实也依照那个全国司法改革会议的要求、的进程，然后执行了不少司法改革的
方案。当然民间不是很满意啦，但无论如何至少是照着那个全国司改会议的方
向在走的。
但是必须要讲就是，在马英九总统上任之后喔，这个司法改革的议题似乎就停
下来了，那至少目前司法院的副院长跟院长是不承认88年那个全国司法改革会
议的内容对他们有任何的拘束力。那在他们任内，他们所主持的司法改革，在
我们民间看起来，与其说是司法改革，不如说是反司法改革。
在之前的司法改革，在我们、至少我们对88年那次的司法改革，我们的理解是
说那个司法改革是把权力要释放出来，以前是由那个法院、司法系统垄断了这
些权力要释放，让人民能够进来到司法系统里面，做为一个人、做为一个主体
来参与整个司法程序。所以在刑事诉讼这边我们至少可以看到就是他从职权主
义改成了（改良式）当事人进行主义，让两造在法庭发言的机会多了、调查证
据的机会也多了，律师可以在法庭上要求要诘问证人。
那至少以阿强的案件来讲，在他释字582号解释之后，诘问共同被告的权利事
实上也在法院里面被承认。所以到目前为止，我们可以看到就是，在法院里面
喔，证人到法庭里面来接受律师的诘问，这个已经变成是稀松平常的事情。
可是在目前的赖院长（赖浩敏）跟他前手的赖院长（赖英照）任内，事实上我
们可以看到有非常多司法院所推出来的一些其他的法案，事实上是逐渐逐渐地
希望把这个已经让出去给人民的权利又收回来。
所以即便他在这一任的院长像那个赖浩敏院长跟苏永钦苏副院长大力在推一个
东西叫观审，名义上叫做说要请人民进法院里面来跟法官一起审判，但事实上
给人民裹小脚，他说你们只能够表意不能够表决，你只能看不能判。
所以事实上他整个改革的方向，事实上与其说是改革不如说是反改革，他是要
利用人民而不是要让人民来参与。
音地大帝：好那希望这个回答有算是解答了这个网友的提问，这应该是算最接
近他提问的方向、他真的想要问的事情。
尤伯祥：所以说，我的意思我补充讲一下，就是说其实目前具体来讲是台面上
是没有人真心想要做司法改革。
8. 网友提问：请问徐自强大哥心目中的女神是谁？
音地大帝：然后那个，下一个问题，wen7706然后问的是“请问徐自强大哥心目
中的女神是谁？”那这个问题，我觉得比较像是在问你跟这个社会连结的程度。
徐自强：这个...（脸红）心目中的女神很多，呵哈哈哈哈哈。因为我现在...
音地大帝：当然女神也不一定要是演艺人员啦，也可以是其他方面的人。
徐自强：演艺人员我不太认识，我的女神都在司改会吧，司改会有一群，喔哈哈
哈哈哈。因为我们呵呵．．．
音地大帝：司改会的每一个成员都是当事人心目中的男神跟女神。
徐自强：对，尤其我们有一个凡神在带领，他手底下有一群...呵呵齁。
http://on.fb.me/1HHyez5
（图为司改会执行长、副执行长）
尤伯祥：这个喔，就是可以跟前面个题目连结起来了，为什么刑求时的心理状态
会让人宁愿揹上黑锅也不愿意坚持自己的清白，这有刑求的风险就一定要这样讲，
这是最安全的答案了。
徐自强：呵呵呵呵，没有、说真的啦，你在、因为我一出来后现在三年多，我接
触的都是这些很有爱心、很有热情的人，所以他们在我心目中，都跟女神一样。
音地大帝：好那我们，不知道这个问题是不是他想要提问的方向，但是就是这样。
徐自强：应该不是啦。
9. 网友提问：最接近死亡的时候在想什么？
音地大帝：那我们下一个问题，cindycocoro他问的是：“最接近死亡的时候在
想什么？”那其实应该就是你在被关押的那端期间算是最接近死亡的时候。
徐自强：这个问题不好回答。因为接近死亡，我有四年多喔，每一天都有一个时
间接近死亡。因为那时候每天的晚上9点，他执行是每天晚上9点，我每天8点多
就要等待今天有没有人要来带你去执行。所以那四年多可以说我每天都接近死亡，
所以每一天想的事可能都不一样，真的，想太多事了。所以，不好回答耶。
不过，那时候知道都，想的都比较好的吧，其实我那段时间...家人吧，比较会想
家人，比较会不舍。
音地大帝：还是会让自己保持一些正面的想法。
徐自强：对，那时候已经，其实从司改会介入以后，我整个想法就改变了。司改
会还没介入之前，我日子是很难过，那时候只想死，没被刑求就想死。那时候关
在里面那种折磨，你会想赶快死。所以我在89年接到确定驳回那一瞬间，我记忆
最深刻，整个放松，那时候只是心里只想“啊～终于结束了，终于解脱，死一死
算了，不用再让他们折磨。”所以，要怎么讲...
音地大帝：所以是没有经历过的人很难会去体验...
徐自强：对！这个很难，很难去体验，很难用这个讲的方式。所以，就是其实从
司改会还没介入之前，我所有的想法都是负面的，因为我是被我朋友陷害的、冤
枉的，所以我对什么东西、什么事物都不信赖，所以不管看什么都不爽，看什么
都是不信赖，对人、对事、对什么都不信。所以司改会介入以后，其实刚一开始
我对司改会是完全不信赖，我认为他们是在作秀，而且还满、会有点责怪他。
音地大帝：因为会把这个事情拖更久？
徐自强：因为他们不知道，因为他把家人拖出来、开记者会、到处拜访，你看到
家人那样那种心情，到处跪、去跪人家、去哭、去跪，所以我那有一阵子是对司
改会心里是很...不知道怎么形容。
后来是慢慢去，因为司改会都不放弃、一直不放弃，他要我家人一直来讲司改会
做了什么，还有司改会一直找了很多志工都来看我、鼓励我、写很多信，我才慢
慢相信人，以前是不相信人，所以才慢慢相信有人会相信我。
因为一个被冤枉的人喔，真的在里面你最想的喔，不是什么，就是人家相信你，
你最想的只有一件事就是人家相信你。那你有一天你认为好像有人真的相信你的
时候，那时候那种感觉是不一样、完全不一样，那时候很感动。所以后来就心态
慢慢调，去相信、开始相信人以后才慢慢改变。
音地大帝：那这感触非常的深，可是我们左为没有类似经历的我们，大概就是能
想像但是很难体会。
10. 网友提问：要不要放弃数位相机玩菲林相机（底片胶卷的相机）？
音地大帝：那时候徐大哥是有在玩数位相机？
徐自强：没有，工作需要。因为我那时候是负责拍照，记者会什么就去拍照，就
这样。如果他要送我，我可以玩看看（呵...）。
11. 网友提问：请问你的家人在你的案件审理期间，受到了哪些社会异样的眼光？
音地大帝：那其实家人在整个案件过程中，应该受到很大的压力。
徐自强：那是一定的阿！压力喔...大到多大我不晓得。
音地大帝：那会不会有人把这个案子的负面的情绪投射到你的家人身上？
徐自强：我是因为...家人那一部分我是最不想碰的（呵..），因为很难过。一定
的阿，我家人...我在里面时还没出来之前，他们连笑都不敢笑，连大声笑不敢笑，
有很多...所以很多亲戚什么也都没有来往了，就因为我的事情。他们很难去跟人
家解释，因为法院就这样判，所以很难去跟人家解释我是冤枉的。
音地大帝：其实从家人的立场来讲说，他们身边遇到的人就是可能只是一个白眼，
或是什么的眼光，对他们应该来讲是一个很大的压力。
徐自强：我知道他们受到很多（压力），不过他们不会跟我讲，他们都不会跟我讲。
音地大帝：那希望这个可以随着案情的平反，让他们情绪平复的时候。
12. 网友提问：最近掀起的废死争议中，常出现犯人在监狱里过的很爽，要求不
要用纳税人养重刑犯，请问你对这种说法有什么看法，可以跟乡民分享一下吗？
徐自强：我不知道说他在监狱里面过很爽，那个人是谁，有没有被关过，有没有
被关过？因为不可能很爽阿！怎么可能过得很爽？叫他关在里面...
音地大帝：所以这个前提就是问错了？
徐自强：对阿！
音地大帝：就是自己想像出一个情境
徐自强：不要想像，里面绝对...失去自由绝对不可能（很爽）。你叫问这个问
题的人，叫他关在房里一天就好，不要用手机，什么都没有看看会不会疯掉。
尤伯祥：你要不要讲一下里面的环境？
徐自强：里面的环境喔，现在有稍微改善一点。以前刚进去连电风扇都没有，
这种天气也没电风扇，那后来装电风扇以后，一天开两个小时，中午睡觉一个
小时、晚上九点要睡觉之前，开一个小时要让你赶快睡以后关掉，所以一关你
就醒了，里面是很热的，里面环境很糟糕。
你知道牙齿痛，你要去看牙医牙齿痛喔...你到可以去看医生大概一个月，你可
能要痛一个月。很糟糕啦！里面什么都没有，你不要想太多，里面喔...一张卫
生纸都要自己买，政府连一张卫生纸都没有发给我。
里面的犯人是从早上八点多一直工作工作到下午五点，他们一个月才领个几百块，
其它钱跑去哪？我记得好像一半给被害人嘛...
尤伯祥：犯罪被害人补偿协会。
徐自强：我之前在里面一个月他们是（给）两百七、两百八，所以说纳税人养
犯人，其实这个我觉得是错的。
音地大帝：所以其实这个问题从头到尾都是一个建立在自己错误的情境假设上
面。而且网络上其实有人在计算受刑人一年劳动的所得的收入的数字。
徐自强：我认为是很吓人的，那个是很吓人的！
音地大帝：那请问律师对这个问题什么要补充的吗？
尤伯祥：我们先讲说到底个犯人在里面是完全没有生产力这件事情，那阿强讲的
没有错，那我这边要补充讲一下。像那个北所台北监狱啦，台北监狱目前的名产，
每年到中秋节就有凤梨酥，那个凤梨酥是变名产，阿强我有没有讲错。当外面到
处抢著买，好像还有蛋黄酥吧！那其实除了那个以外，那事实上还有很多其他那
个的劳作啦。
监狱里面本身就有工厂，而且这些受刑人他没有其他选择，他一定要下工厂，因
为如果他想要假释的话，他就一定要下工厂，不然他不会有累进处遇的积分。所
以他是不是被强迫劳动呢？是。因为谁不想要赶快被假释出来？除了极少数之外
啦，我想绝大多数、绝大多数的受刑人都想要早点被假释出来。
那它（监狱）里面的物质条件是不是很恶劣呢？应该是很恶劣的没有错！因为至
少在十几年前我刚刚执业的时候，那个时候我所知道的看守所里面是，如果你进
去里面的话，你在里面半夜起来上厕所，大家都知道那个看守所是厕所跟牢房放
在一起的，而且厕所是没有隔间，只有一个那个蹲式的马桶在那个地方，你半夜
起来去上个厕所，然后再回来你没有位子躺了，因为那个时候是挤成这样，我有
没有讲错？你回来就没有位子躺了，挤成那个样子。那么多人挤在那个房间里面，
热得要命，夏天热得要命，这种日子怎么过？很难想像啦。
然后人那个洗澡的问题那更有趣，一直到陈水扁关进去之前，那事实上里面的人
冬天是没有热水澡可以洗的，只有冷水澡可以洗，所以在里面真的很舒服吗？
音地大帝：所以从尤律师跟徐自强大哥的说法里面就可以看到，如果受刑人过程
这样子叫做过太爽的话，那这样子问这个问题的人是不是平常日子过得更惨，他
才会觉得受刑人的日子是过得爽的！
尤伯祥：这就变成另外一个问题，就是那为什么现在社会上征求的人出现说为了
要吃牢饭愿意去坐牢，不管他犯什么罪，当然最典型的例子是，之前那个割喉案
的那个（犯人），但是其实我们所看到新闻上的，不是只有他而已，有人去抢超
商。
音地大帝：其实大部分都是一些很轻微的窃盗案，然后想用这个去吃牢饭。
尤伯祥：窃盗案不一定会做得成牢，所以我看到的是，他到超商那边抢超商，抢
了以后他就留在那个地方等你来抓他，他认为这个样子至少可以不会被判缓刑。
徐自强：问题这些人一般都是初犯，都没有进去过。
音地大帝：当问题是可能有这个意图的人他们也需要补充一些法律的常识，才让
他们真的被关得成。
尤伯祥：他们可能需要知道牢里面到底是什么样子，但是这个部分就呈现出其实
1;33有另外一面的社会问题就是说，他可能在外面已经真的过不下去了，那谁让他们
过不下去的，可能是我们、整个社会跟政府让他们过不下去的。那这个是另外一
个问题，那也就是说你用重刑是不是可以吓阻这种人犯罪？这可以大家想一想。
13. 网友提问：你是否赞成判捷运杀人案凶手郑捷死刑？
音地大帝：那这个问题其实可以两位来宾都来回答一下。
徐自强：判郑捷死刑……，因为我支持废死，所以我不认为，我当然不赞成。
尤伯祥：我也不认为说我们有判人家死刑的权力啦，所以当然我不会赞成判郑捷
死刑。那这个部分可能可以让我讲长一点。就是说我们今天支持废死不等于说我
们认同他这样的行为──刚好相反。
音地大帝：因为其实网络上就是很多论战都是会把主张废死直接等同于...第一
个就是...第一大类就是让你认同他的犯罪，或第二大类就是你认为他是无罪。
就是会有一些很奇怪的因果，就是完全没有因果关系的连结。
尤伯祥：他就直接给你反面推论，但是这种反面推论事实上在他的逻辑上非常地
有问题。我们谴责这样的（犯罪）行为，百分之百应该给予最严厉的谴责，没有
任何一个文明社会可以容忍这样的一个行为，所以我们谴责他、我们非难他。
但是在谴责他跟非难他的同时，我们必须要问自己一个问题就是说：因为这个谴
责、这个非难，我们有什么样的手段可以对待他？我们是不是有正当的权力可以
把他杀死？“因为我们谴责他、非难他，所以我们可以杀死他？”我们必须要去
问的是这样一个问题。
在我的信念里面我认为说：“没有！我们没有这样一个权力杀死他。”因为他犯
了这些罪行而要杀死他的人，我到目前为止我所听到的所有的论点，包括很多的
法官，他们的论点就是说：这样的人杀掉之后，可以减免祸患，如果现在就把他
杀了，将来就不会有其他的人被害，这是最普遍的一个讲法。
那这样的讲法简单来讲就是为了安全而杀人，我们可以说这样的理由就是为了安
全而杀人。可是为了安全而杀人这样一个命题，事实上等于就是说我们把杀人这
个权力交给了国家，那谁是国家呢？就是我们！简单来讲就是我们为了安全而去
杀害一个人，杀害一个本来属于我们群体里面的人，我们把他划出去说这个人不
再属于我们群体，他是一个敌人，因此我们可以杀害他。
可是我们可以有这样一个权力这么做吗？这边就涉及到两个问题。第一个问题就
是说...比较前面的问题就是说：“什么时候、什么情况之下我们可以使用这样
一个权力？”。那很多人会说，“只要这个行为人杀了人我们就可以使用这样一
个权力”。可是杀人的状态、杀人的态样有非常多，那你这时候就会马上碰到一
个问题就是说，“什么样杀人的行为你都要处以死刑吗？”那基于义愤而杀人呢？
或者是说冲动之下而杀人呢？跟冷血之下而杀人呢？那这通通都一样要（处以）
死刑吗？
音地大帝：加上有时候是一些那个……像公共建设的设计有问题，或是人为操作
有问题……
尤伯祥：那也导致人家死亡，这样子你也要杀害他？所以这个在权力的行使上面
我们找不出一个很清楚的界线。那在杀人以外的一些犯罪，比方说制造枪砲跟刀
械，这个枪砲跟刀械拿去杀害别人，那你要不要把这个制造枪砲跟刀械的人处以
死刑？制造毒品的──毒品引起更多的社会犯罪，那你要不要把制造毒品的、贩
卖毒品的（人）也要处以死刑？那推得更远一点，在历史上面很多独裁者他都为
了国家安全的理由而杀人，他的讲法也很类似，他说这些在内部跟他唱反调的人，
制造了社会动乱，因为这个社会动乱，就引起了更多的祸害，然后引起大家生命
上安全的疑虑，因此他要把这些人杀掉。
音地大帝：而且这个状况离我们其实并不远。
尤伯祥：不远啊！非常的近，很久很久以前就有，到现在、到最近还是有，在台
湾的威权时期有非常多这样的经验。也就是说，“只要有了死刑”，把这个死刑
的权力交给了国家、交给了政府，那么敢跟社会的多数唱反调的人，他的生命跟
安全事实上就有可能会受到威胁。
所以死刑在人类历史上很长一段时间，在有国家的时候，它一直是一个镇压工具，
所以我反对死刑最主要的一个理由，就是为了我自己的生命安全着想。我反对死
刑，我不认为多数人应该有这样的一个权力。
那其实第二个层面的问题再往下推，推得更深一点──我们可以讲：我们到底有
没有权力为了安全去杀人？
我们都知道说我们每一个人都没有权力杀害别人，那为什么人多了以后我们就有
权力杀害别人呢？那这不是一种彻底地多数暴力吗？那么这种彻底地多数暴力，
不管是在独裁政治里面，或者是在民主政治里面，它都是一种多数暴力。
那如果说讲到今天，我们已经进入到民主时代，那我说我们可以这样做，那其实
这种民主是一个假民主，它其实跟暴民政治本质上没什么不一样。所以我觉得成
熟的民主跟假的民主中间其实有一个很重要的试金石，就是在于它对于死刑的态
度。
成熟的民主社会里面的多数人知道说，即使我们是多数，我们的power（权力）还
是有节制的、有界线的，那是天然的界线，我们不应该跨越过去。所以我是基于
这样的理由，我去反对死刑。我不会跟大家去谈人性尊严，尽管这个是支持废死
最主要的论点，但是其实我觉得人性尊严在台湾的这个文化背景里面，要讲给大
家懂不容易，当然他是一个很重要的论点，但是要讲给大家懂不容易。
但是其实我觉得我们看到人性尊严背后，这个论述背后真正的问题就在于说，我
们到底有没有自己自省过？我们有没有这个权力？我们要不要对权力谦卑？
音地大帝：这位网友他相关提问的问题提问了很多，可见他应该是蛮重视死刑与
否这件事情，那希望刚才尤律师的回答，他就可以仔细地听一听跟思考一下。那
他还有一个问题就是──类似的问题就是问那个……女童割喉案的龚重安是否要
判死刑，那这个跟郑捷（案）应该算是同一个问题。
15. 网友提问：你认为郑捷案跟龚案有可能是冤案吗？
音地大帝：这个应该比较属于检调体系的……
徐自强：冤案有分很多种，是没做的？有的是不应该判怎样而判这样也算冤案。
音地大帝：所以连冤案都有一个很多范围的去划分……
徐自强：对啊！很多是不应该这样判他判这样，那也算是冤案啊！
音地大帝：所以这个问题不能用是或否去回答。
徐自强：对啊！我又不了解郑捷……他的案子其实我不是很了解。这样讲，精神
病到底应不应该判死刑？
尤伯祥：当然像郑捷这个案子很明确，他不否认，这个案件里面，它的犯行是非
常清楚的。但是我只想问一个问题，就是说我们如果都不搞清楚为什么他会这么
做──其实到目前在我看起来没有人搞清楚他为什么这么做。
他在...从一审判决来看的话，他在法院里面所做的精神鉴定，他是相当排斥这
个精神鉴定的，所以事实上我们到目前为止也没办法从那个精神鉴定搞清楚我们
这个社会怎么制造出像郑捷这样的人？他为什么会这么做？我们到现在还是搞不
清楚。可是在搞不清楚他怎么产生的，然后为什么会这么做的情况底下，就直接
把这个人给执行掉，那（如此一来）问题真的解决了吗？对不对？会不会有下一
个郑捷再跑出来？
如果说他是结构性的问题...他的产生是一个结构性的问题的话，那么这个结构的
问题没有改变，会不会下一个（案件）跑出来？事实上日本的经验也显示是这样，
在日本最近这二十年，无差别杀人事件...像郑捷这样的无差别杀人事件...就陆
续地出现，而且也不是只有一件，是好几件的一直出来。所以那显示出说在...可
能在这种现代的工业社会里面，或者是后工业社会里面，像这种自我疏离...跟整
个社会自我疏离是一种结构性的问题，无可避免就是会产生这样的人。
那像这样的人怎么样在结构上处理他？可能远比要不要把他执行掉更重要。单纯
只是把他执行掉，那问题就解决了？
音地大帝：没有接触到真正的问题。
尤伯祥：对，那这个是一种不负责任的做法。
音地大帝：那其实就像网络上很多人，去年在郑捷案发生的时候，就是有反废死的
浪潮，那就觉得执行之后就不会有再犯，可是今年就出现了龚重安的案件。
尤伯祥：是啊！所以表示说这其实一点吓阻效果都没有。
16. 网友提问：郑捷、龚重安若判无期徒刑，在狱中再杀管理员（或者再杀其他狱
友）要如何处理？
音地大帝：那这个问题其实可以推及到所有重大刑案的犯罪人上面。那其实可以先
设想一下他问这个问题的意图是……
徐自强：对啊！在里面可能每一个受刑人……
音地大帝：因为假设式的情境其实就是会变成很难只限定在特定对象，那其实是所
有的对象都有可能发生。
徐自强：如果说他无缘无故去杀，那就表示他真的有问题。
音地大帝：他想问的问题可能是有没有危险性，如果他被判了无期之后有犯了刑的
话，有没有更高的刑罚可以去罚他。
徐自强：其实他们在里面……因为我在死牢里，我十六年都待在死牢里，我在死牢
里面对他们，我看太多。我面对的跟你们外面完全不一样。我面对的是他另外一面，
因为他们在里面只想安安静静地过剩下的日子，他们已经没有什么欲望了，不用跟
人家比拼了，什么都没有了，所以他们只想安安静静地过日子。所以你会觉得他们
每一个都是很客气，讲话很客气、面对人也很客气。所以你常常会没办法想像。所
以一般犯人他们表现的其实是另外一面，不是在外面跟人家逞凶斗狠的那一面，不
是。
音地大帝：那律师对这个问题……
尤伯祥：这个问题很有趣。他大概是要问说像这种人的危险性，我们怎么办？在狱
中再杀管理员，如果说真的有发生这种事情的话，他大概在我看起来会有两个层面
的意义，第一个层面的意义就在于说“像这样的人”在牢里面，他理论上应该要受
到矫正，我们有感化教育，理论上有感化教育。
那如果说经过感化教育之后，还不够处理它的危险性的话，那表示说整个感化教育
都是失败的，那也许矫正署应该撤除，应该撤销掉矫正署，不要有矫正署了，或者
是至少要打散后重新再来，是失败的嘛！
那第二个就是说，其实我们如果深入地去了解监狱里的环境，会知道说那个监狱里
面的环境，其实跟我刚刚讲的警察在侦讯的环境，其实差不多。受刑人基本上是处
于狱方、管理员彻底的实力支配之下，那个在法律名词上面有个叫“特别权力关系”。
“特别权力关系”讲得更白一点就是绝对的权力支配关系，那么在这种绝对的权力
支配关系底下，事实上讲得不好听一点，叫做“人为刀俎，我为鱼肉”，结果这个
“鱼肉”有一天自己跳起来把“刀俎”给杀了──那表示什么？就表示这个刀俎真
的太过分了，弄到最后大家只好叛狱了。
所以在我看起来如果在牢里面会发生这种事情，那完全是狱政的问题，而不是这个
人的问题。那事实上是几乎不可能出现的。
音地大帝：他假设了一个情境来问这个问题，可是实际上是有一个真的受刑人伤害
狱方的案件，真的有发生，就是高雄监狱那个事情。
尤伯祥：对啊！可是那个事情看起来好像就是我刚刚讲的那种情境。我们不了解真
实的状况……
音地大帝：因为高雄监狱那个事件就是他们夺枪以后最后是集体自杀，所以变成也
没有办法回答他这个情境的问题。
尤伯祥：是啊！
徐自强：如果看高雄那件事，他到最后都没有伤害到任何一个人，他们选择是自杀，
因为在里面自杀是很困难的。他们有机会自杀……他们不会去伤害人。
音地大帝：因为这一连串的问题都是同一个人发问的，那希望刚才的回答有回答到
他的疑问。
17. 网友提问：请问你想对支持废死及反废死团体说一句话（如果只有一句话的话），
你会说什么？
徐自强：支持废死──加油吧！反对废死──不要听到废死情绪就……好好地静下
来去看看废死为什么会一直坚持要废死。
音地大帝：因为我们今天很多的问题都是跟废死的议题有关，那也希望支持继续有
死刑的网友都可以仔细地听一下我们今天的节目。那不一定要转变立场，那至少可
以冷静地去思考这些里面的很多问题。
18. 网友提问：对于目前的法律采取无罪推定跟罪刑法定原则的前提之下，又默许
条文延伸解释的现状有什么看法？
音地大帝：这比较像是尤律师可以负责的问题。
尤伯祥：我不晓得这位网友所讲的：默许条文延伸解释的现状是指什么？我只能这
样讲，就是目前我们的法院──我们目前的法院对于法律解释，纯粹就是……跟我
们行政官僚体系的运作是没有什么不一样的。
下面个别的一审跟二审的法官看起来比较像是行政机关里面的小科员，那这些小科
员基本上就是──我们知道行政机关底下的小科员基本上就是法律有条文，但他不
看，他只看上级所颁布的函示。上级机关颁布很多的函示，（注：就是指导）这些
函示里面就会指导，某一个法律条文应该怎么解释，这就是函示。
行政机关我们看到的表现就是这样子：有法不依，有律不依，只依函示。那其实我
们的法官也很像，一、二审的法官非常像，他什么都不看，法律怎么订、你怎么跟
他讲，他基本上他都不听，他只管最高法院的判例怎么说，最高法院的判例跟最高
法院的决议怎么说我就怎么判，所以真正的问题就出在最高法院。
最高法院有非常多的判例跟决议在我看起来是违反宪法的。这些判例跟决议要嘛就
超越了法律的文意，要嘛不当地限制了法律的文意。那不管是超越或者是限制，事
实上都违反宪法对于人民的许诺，去限制了人民的权利。
那最高法院不怕，因为最高法院的讲法就是我最高，我最大，没人奈何的了我。所
以在这个情况底下，你唯一能够治他的方式就是，好，你最高法院敢做出这样的判
例，我就送你去大法官，让大法官那边对你的判例跟你的决议来解释看有没有违宪。
这一招在上一任──在许玉秀这几位大法官，学院派的大法官退之前还蛮有用的，
所以有一段时间台湾的司法有一点气象出来，宪法的落实有点气象出来。那在这几
位大法官退了之后，容我直说，目前我们市井之间对于大法官的评论简单来讲就是
财税法庭，它沦为财税法庭，每年产生出来的解释非常的少，而且绝大部分都只针
对财税法规、租税法规去表示意见，而且最要命的就是，它有表示意见的都是合宪
的，没有违宪的。
所以他的表现跟我们目前行政法院的表现都是一样的，如果说今天台湾要讲说行政
效率低落有谁是元凶？我敢说大法官会议跟我们的行政法院绝对是最大的帮凶。他
们不重视正当法律程序，但事实上不重视正当法律程序的结果，就是权力不受抑制，
行政权不受抑制，政府的权力不受抑制。权力不受抑制的结果就是乱搞，乱搞就不
可能有效率。
音地大帝：那希望这个（回答）算是有回答到他的问题。
19. 网友提问：你为何要投案？你觉得法官为何不认错？
徐自强：为什么会自首？听到这个就因为相信司法，我如果不相信司法，当下不相
信司法我绝对不会走进法院的。因为当那时候真的是觉得相信司法，会投案是因为
我的两个共同被告被判死刑，我从媒体上看到他们被判死刑，那时候对司法、对法
律一点常识都没有，我以为地院被判死刑就马上会执行，我那时候又刚好苏建和他
们电视报导很大，说他们主嫌（王文孝）？一下被枪决死无对证，那个时候听到他
们被判死刑就很紧张，加上被枪决以后会死无对证，我就赶快跑出来。
我想说要赶快出来跟他们对质就这样，所以才会在选择他们被判死刑大概没多久就
赶快跑出来，同样是因为怕他们被枪决，因为那时候对法律一点都不了解，那时候
对法院的印象就是从电视、电影就他们会很公正，所以那时候就相信司法、相信法
律，结果一进去就差点出不来。
音地大帝：那解析台湾的人民普遍都有一种想法，就是我就没有做所以应该不会有
事，那所以就反而对于司法体系就没有警戒心。
徐自强：也可以说大部分我们对法院都是很陌生，都是从电视跟电影那种印象来，
也都认为法院是公正的，所以我希望那些支持死刑的多去了解法院，他们可能会改
变一下。
20. 网友提问：为什么关键证据会遗失？这样怎么办案？
尤伯祥：说真的我也不知道为什么他证据会遗失。以阿强的案子来讲，我们一开始
在看警方的卷宗，最早的卷宗就是警方的卷宗。警方的卷宗里面，他在同案被告黄
春祺的笔录后面，我们就永远看不到他有去调通联，那以民国84年的警方的办法手
法来讲，当黄春祺去咬徐自强，而且这笔录里面讲说他是打电话跟徐自强联系，那
么警方标准的作业的手法就是会去调通联记录来佐证黄春祺的这个讲法，不可能不
去调，可是我们在卷宗看不到这个通联纪录。
讲得直一点、直白一点，这个案子卷宗是我看过类似的案情的卷宗里面最干净的一
个，干净的意思就是该有的都没有，非常的少，资料非常的少，那这样就把他给拖
进来了。通联记录找不到，警询的录音也找不到，这是非常奇怪的事情。那你要问
我说为什么会不见、会遗失？我怎么知道（呵...），这要问保管的人。
徐自强：他有解释，他解释是纳莉台风。
尤伯祥：那是后来发回更审之后，法官终于就愿意去调了，调来又去调然后他回函
就是因为纳莉风灾，地下室淹水所以就不见了。不过很巧，我办的很多案子里面，
也不是只有徐案而已，不是只有阿强的案子而已，好多案子就是碰到纳莉风灾就不
见了，纳莉台风救了很多警察。
http://billy3321.github.io/images/qiu/qiu25.jpg
音地大帝：所以纳莉台风等于算是各种证据遗失的案子的最佳救援？
尤伯祥：对，就全国上下共同的借口。
21. 网友提问：身为冤案当事人，怎么度过待在死牢的日子？
徐自强：要看哪一段时间，因为在里面待了十六年。一开始是想当然抱着希望，后
来就放弃了，其实我大概更一就放弃了，就完全放弃，因为更一更二...所以我开
庭很少讲话，我真的很少讲话，因为我都已经放弃了。
我就是没办法说我不出庭，法警来带你就一定要出庭，所以你没办法。去就随便他
了，所以那段时间只想赶快结束，你赶快结束你到底要干嘛，你叫我认我不可能认，
因为我没做，所以就不会认。不过你要怎么判，我也没办法，所以我就有一段时间
就这样。
后来那一段因为司改会以后介入就比较...心态会改变你整个日子就不同、不一样。
不过那段在发回...在定谳到发回重审那段四年多的日子还是很不好过，你不可能..
你没有明天的日子你怎么可能好过？
所以我常常跟人家讲很少人能够体会说没有明天的事情，因为我大概几年没有跟人
家谈过明天，明天跟我来讲...我常常跟人家讲明天对我来讲是白色的、空白的。
所以这个很难用言语去讲说，为什么明天是白的？......所以我现在就是把每一天
都过得很快乐，因为我在那段时间学会怎么过每一天。
我把一些仇...我现在连我那同案我都不恨他们，因为不想要跟那段时间，把很多事
都丢掉，我根本...讲到他我都不会生气，我有些时候我都不会很生气，所以我觉得
这样...我想过这样的日子，我想过轻松的日子。
所以现在很珍惜每一天，跟身边所有的人在一起，我觉得很欣慰，我觉得我现在很
幸福。
22. 网友提问：对于只有自白而无证据硬要判死刑的法官，有什么想说的吗？
徐自强：很想干谯他，真的很想干谯他。因为我记得有一审真的...那一审我真的很
想干谯他。他判我死刑，我去跟他拿押票，他居然叫我赶快去上诉，因为我的空间
还很大，他当庭这样跟我讲。
我的空间很大你干嘛判我死刑？这就一般法院法官的心态，接到我的案子对他们来
讲很讨厌，他们很多法官就程序走一走赶快写一写赶快判决书抄一抄，所以很多判
决都一样。他们赶快就丢给最高...反正他们再发回下...他们怕你没上诉会死在他
手上...
音地大帝：所以他们就要判死刑，但是又不希望（死刑）是发生在自己手上。
徐自强：对，所以一发回就没他的事了，所以这就是它们的心态。
尤伯祥：...这个心态很普遍。那刚才阿强讲的那个过程最可恶的不是害他判死刑，
然后不希望死刑在他手上确定掉，可恶的是他明明知道这个案子有疑点、有问题，
所以他跟阿强讲说你有很大的空间，他明明知道可是你还是判他有罪，而且还是死
刑，这个叫什么肩膀？
这个叫没有肩膀，这个叫昧著良心，他这样判人家死刑叫做很可恶的。对于这种法
官我只能讲，我祝福他晚上睡得好，然后永远不要当这种案件的被告。我只能这个
样子祝福他。
音地大帝：那尤律师有遇过就是对于判死刑有强烈的执著的法官吗？
尤伯祥：有、有。
音地大帝：那你可以想像一下他到底是基于什么心态？
尤伯祥：法官百百种，判死刑这个问题就可能有百百种。我碰到的一个案子的法官
就是，明明一审判无期，然后上诉到了二审硬要改判成死刑，那个案子其实一审的
检察官求处也就只有无期徒刑，那被告也认罪，之后就判那个无期。
那只是因为被害人家属要求要上诉，然后他就上诉了，然后检察官违背了当初的求
刑自己就上诉，然后上诉之后碰到那个法官，法官就直接改判死刑，二话不说就改
判死刑，那他改判死刑的理由很简单，他就是认为说，说那样子才能够预防这个人
将来再杀一个人，他是在替天行道，他的想法他是在替天行道、预防社会将来的危
害。
那这个就是说我刚才讲的就是，这种理由就是很单纯的为了安全而去杀人，那我这
个不是我赞成的一种想法，但是我可以从这个案子里面，可以看得出来这位法官对
于判死刑是非常执著的，而且非常敢判的。
音地大帝：比较麻烦的就是法官其实还是相信自己做的是对的（判决），所以其实
会更难堪？
尤伯祥：对，那我会觉得说有那样的心态的人，对于权力的行使基本上不是那么谦
卑，但是在我看起来对于权力，对于自己手上的权力不懂要谦卑是非常可怕的事情。
音地大帝：那我们今天的乡民提问基本上已经全部结束。
本逐字稿网页连结：
http://bit.ly/1LNtgTb
工商服务：
如果您想要支持徐自强，欢迎参与法庭旁听，或是赞助并取得衣服声援！
7/8（三），徐案即将开庭，欢迎各位乡民一起来旁听，看看真实的法庭！
时间：7/8(三) 9:30
地点：台湾高等法院刑事大厦专一法庭
参与法庭旁听：
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赞助并取得衣服：
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