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作者: kccn (被害人就是欠检讨啦) 看板: PublicIssue
标题: [经济] 20150617 林全@重磅新闻 逐字稿-1/2
时间: Fri Jun 19 22:22:20 2015
https://www.youtube.com/watch?v=7rJyAPMoCBw
前天重磅新闻邀请到了林全，
先不论他在扁政府时期 把国债打消归零 根本神一般的表现
(喔 你也可以不同意他是神啊 不过不知道那您觉得马先生是什么东西？)
对政治稍微有点关心的人应该都知道 他是蔡英文现阶段的首席幕僚
以下为和几位伙伴合力完成了这份影音的逐字稿 以下为前半
内容从12年以来小英基金会的工作、民进党的两岸经贸议题交流
台湾经济发展新模式的发想与未来政府 到服贸 亚投行 TPP等各大重要经济政策议题
欢迎对民进党政策有兴趣的朋友参考
姚：大家一定很好奇，因为大家的印象就是你这几年来，一直被认为是小英的左右手，
因为几乎有小英的场合、或重要的活动，大概都看到你的身影。
你跟小英是怎么结缘的？因为大家连不在一起
林：(1:37)是这样子，其实我和蔡英文主席，真正认识应该是我到行政院，
就是2000年，就是民进党第一次政党轮替、我在行政院主计长的时候，
她那时候是陆委会的主委，我们在立法院备询、总质询的时候，我们是坐了隔壁。
所以因为这样子变得很熟识。
之前我有知道她，我们拿到学位，回国时间大概也很接近，应该是在1980年代中期，
那她那时候在政大，我在中华经济研究院。那时候我看他写的文章是谈那个WTO、
加入WTO一些法律上、可行性的问题，所以我对她有印象，但其实不认识。
姚：所以在政大期间，其实你们没什么互动？
林：对，她在商学院、我在社科院，所以起时是没有机会碰面的。
姚：所以后来大家知道的，是因为成立小英基金会，她邀请你来做执行长...
林全兄，因为那一阵子你自己大概没太注意，因为我一直在媒体，
看到不止一家在报导，因为那时候4/15号左右前后，
她宣布要担任作为民进党正式的候选人以后，大家就在猜测她的团队。
苏嘉全后来就很快的成为她的总干事，然后大家就在猜想他的副手、
没有一个人会把你忘记掉。所以，你怎么回应这样的报导？
林：(4:04)我想这个对我个人来说，我其实无异再从事任何公职，
尤其是选举，更是不可能。
所以我对这样一个传言，我通常会跟我身边的人讲说这不可能。
...事实就是其实我认为这是不可能的，所以我的表示就是不可能的。
而且我也期待蔡主席，在未来选举里面能够找一个真正能够对她有帮助的副手。
姚：...可是究竟不管大家谈到什么，大家都会想到你的原因，
是因为你被形容叫做多工的幕僚，就是说你很多事情上你都可以：
成立小英基金会，这是一个有社会福利性质的也好，
有所谓像想想论坛这样的概念也好；
或者是新境界智库，思考每个专业问题，不管10个20个，你都能作业。
这种多工幕僚的概念，其实国内并不多容易找。
我原来最先回国刚认得你，你在我的印象里是非常典型学者、教书的学者型。
可是学者能够做到这样政治领域多工幕僚，非常不容易。
你自己怎么回顾你这段公共事务的历程？
林：(8:19)我对公共事务其实从我学生时代开始，就有相当高的兴趣。
我记得念大学、经济系的时候，有一度对经济系不是那么很有兴趣，
那时候刚进大学、很爱玩，其实那时候想到说我应该叫他念会计学，
因为念经济出路就窄、念会计出路会比较多。
可是等我真正开始唸书的时候我就发觉经济学，他所谈论的公共事务会吸引我，
让我觉得有趣。所以我个性上来说，我是对公共事务比较有兴趣的。
我从国外拿到学位，回到中华经济研究院工作的时候，
也是因为中华经济院他是研究公共政策，所以基本上我对公共政策的兴趣是存在的，
只是说是因为是学者，我就还是要把学者的工作做好。
我当时对我自己期许就是，学者应该有三个工作：一个是教学、一个是研究、
再一个就是社会参与。就是说学者如果不能有社会参与，
教学研究那一部分其实也不见得会真的会有功能。
然后还是要注意社会的脉动，然后社会参与其实说老实话也是一种社会服务，
这也是学者应该有的一个想法。
所以一开始我还是专注在一些比较理论的东西，毕竟比较年轻；
渐渐地有碰到一些实务的东西，想法也会改变，做法上也会比较成熟一点。
人生总是在进步嘛，不同的环境，永远在当时的环境下，
选择让自己能学得更多的一些工作。
姚：所以你后来参与小英基金会，成为执行长，现在已经三年半过去了。
你认为小英基金会现在有没有达成他当初要成立的这个功能？
林：(10:29)我想他不是百分之百的达成，但是我觉得他有发挥到。
在当时目标设定，其实基本上方向是有满足，甚至有些地方比我想像中的还好。
当时我记得成立小英基金会，在蔡主席2012败选之后，她来跟我谈。
我一直跟她讲说，我们应该不要把它当成一个纯智库来看，
我们应该把它当成一个平台，因为假设妳要再去选举、做一个国家或政党领导人，
你需要的是能够跟各界沟通，所以绝对不要只是跟绿营或支持你的人沟通。
所以我当时跟她讲平台很重要。小英基金会，后来确实有发挥这个功能。
我讲做得比我们想像中好，是因为像你提到想想论坛，
其实不止想想论坛，像有一些国会的一些助理的培养计划，有很多年轻人也参与。
这里面就让我们有更多机会去接触到很多年轻人的想法，和他们有很好的互动。
这也是为什么在太阳花学运的时候，小英对他们年轻人的想法，
其实是掌握得非常清楚的，而且是能够理解，
甚至有些人跟我们之间也能够有一些互动，这都是我们有跟上社会的脉动，
我们能了解这个社会的问题。
同时我们在想想论坛，也让这个社会上有一群人可以透过网络，
让他对政治的一些看法，一些社会上对公共事务的看法，有可以发挥的空间。
甚至培养了很多很不错的一些写作者；
甚至于有人是因为在想想论坛写的东西不错，被其他媒体挖走了，
我们觉得这都是很好的一个现象。(12:28)
姚：...(14:19)这个基金会，我印象比较深刻的是你办了很多和专题演讲有关，
比如说从施振荣到张忠谋，从最特别的就是连中国的经济学家曹远征、
到日本的野村叫辜朝明，等等等。还有美国前住台代表司徒文。
像司徒文谈的问题，距离今天恐怕有两年了，可是他当时谈的是台北、
台湾的战略地位。你今天回顾看看，今天讨论南海的问题，
几乎就是他当时提出来的那个问题、然后讨论的。
所以就可见像曹远征谈的，后来所谓的两岸经济发展，和国内讨论的这些问题，
其实都息息相关。
(PS 司徒文: http://www.thinkingtaiwan.org/2013/10/blog-post.html
曹远征: http://www.my-formosa.com/article.aspx?cid=5&id=44646 )
你们在邀请这些人上面，能不能帮我们回顾一下，这一系列，
其实是满重要的，你是怎么思考到这个问题？
林：(15:43)其实我们这个论坛有多个层次、目的，
主要也是希望让各界的人、有经验的、跟一些有兴趣的年轻人，都有机会参与。
刚刚前面提到，现在的大学有升等的压力、或太注重SSCI这些文章，
所以一些教授他对公共事务、社会参与很愿意花时间，现在是比较少，
这很可惜的。
所以我们是希望有一个很方便的平台，让这些有兴趣的人能够凝聚起来，
去更了解关心社会事务，这样才能够学跟用能够结合起来，这是一个努力。
再一个是你刚刚讲的，我们会请一些比较有经验的人，
我们会希望各个界面的人我们都希望他有，所以企业界当然就是，
像张忠谋董事长，他自己在晶圆领域有这么样的经验，他对很多产业的看法，
是值得我们去参考的，施振荣董事长也是类似情况。
至于您提到曹远征教授，这也是很有趣，就是说我们认为不能侷限于国内，
国外也要找，甚至也不能只有美国日本，我们应该中国大陆的，这个部分也要有。
当然中国大陆这边要能够请来，就不容易，但是我想我们也还是很努力，
也是因为正好我个人有一些管道所以有这个机会，
让我们知道大家在一种善意的情况下，来从事一种交流。
姚：(17:44)他当时提到人民币去跟美金，在世界上希望能够扮演一个角色，能够平衡等
然后往后的发展，好像中国一直都往这个目标在走，亚投行恐怕也是其中的一环。
你现在回头他他当时讲的，给我们台湾两岸经济发展，有什么样的启示？
林：(18:22)我觉得曹教授来是个非常成功的演讲。
第一个他打破了国人对中国大陆的一些成见，认为他们讲的一定和政府挂钩，
其实不是。曹教授讲的东西，其实他是非常诚实，就是人民币的问题在哪里？
他讲得非常清楚，他也不是说我们这个人民币就是多成功、我们是摸著石头过河。
他回答问题的时候是非常诚恳的，就是一个学者的本色。
第二个他谈的主题，是一个正在发酵的主题，
也就是中国大陆在东南亚、慢慢的重要性变重要的时候，人民币作为交易的媒介，
势必会发生的，这时候人民币国际化，就势必会变成一个议题。
事实上我们已经看到人民币，这几年来他还是其实重要。
所以我们当时选这个题目，选得很好，我们选的是一个大家关心。
当初选的时候也是有考虑到，我们国人关心中国大陆的是什么？
两岸之间经济发展的问题，什么是我们国人应该关心的？
是从公共议题来看，不只是个人投资问题。
(PS 曹远征演讲: https://www.youtube.com/watch?v=Wbmi5Rf4gWw )
所以两岸关系，在经济关系里面，这是很重要的议题。
所以当时我们建议这个议题的时候，那边也很高兴就同意了，就有这样一个演讲，
我觉得增进了双方彼此的理解，而且对我们对中国大陆人民币的发展，
也有很多很好的认识，我想这对我们是很好的。
姚：后来有一次你带了一个经贸访问团，
我相信也是对于两岸经贸、大陆经济政策做一个理解，这应该有一个连续性的概念。
你当时的概念是什么？
大家都从政治面去看，说民进党，可事实上应该和民进党应该没有什么大关联，
你当时走这么一趟的想法是什么？
林：(21:06)第一个我们还是希望能够，两岸之间要多交流。
尤其是我想蔡英文身边的很多幕僚，更需要对中国大陆有多一些的了解。
当时基于这样一个交流、和互相了解的想法。
很多人觉得妳对大陆讲了这么多的政策，结果你连去都没去过，
所以才讲这种话。其实我觉得去不去倒不是那么...。
(你以前有去过大陆？)我以前有一段时间从事公职，所以我是没有去的。
但是我06年离开之后，大概08、09、10年的前后，我曾经有过一些机会有去。
有次有个朋友邀请我去上海，我觉得是很好的收获。
我在上海待了三天，他带我看了很多东西，我自己对上海的历史、各方面的了解，
印证我以前小时候读过的东西，我觉得还满有意思的。
不过刚讲的意思是说我们其实是希望，要多一点这种互动和了解。
那一次去也是有见到很多等于就是他们研究机构和政府部门的公职人员，
所以双方之间有一些交流。
(22:45)我带的团队里面，有很多是在民进党工作过的一些政务官，
他们对很多公共事务也非常熟悉，所以这个讨论就变得非常有意思。
第一个很直接，而且都是很重要的问题，我们的一些经验与看法也都能带去给他们，
这时候他们就会觉得很有收获。
那个是一种，我觉得是有专业交流的意思在里面，而且是涉及到公共政策。
那么所以我想实质上、在公共政策上是有一些很好的交流，
而且彼此都有很好的印象。
姚：...这个团回来了以后，林全有一个对外的说明。
(以下影片开始)
林: (24:10)我们为什么会定这个参访团，目的在什么地方？
主要原因在于我们也了解，中国大陆在去年底，下半年曾经开了一个18届三中全会。
在全会里面，他们特别针对中国大陆经济发展，当前所面对的一些瓶颈，
做了一些很重要的政策性宣示，和一些主张。我们认为有必要去了解，
为什么？小英教育基金会长期以来，关注的是台湾经济发展的新模式，
所谓台湾经济发展新模式，也就是认为过去台湾经济发展，在20年来的停滞，
是因为我们还是沿用过去旧的一些，可能不足以去应付今天经济发展所面对的挑战。
那么这个经济模式里面，有一个很重要，就是我们必须要正视两岸经济发展的关系。
两岸经贸关系发展的优势，以及他可能面对的问题，要如何去处理。
这个，我想是小英教育基金会希望未来，台湾经济发展新模式，要能够完整的话，
这个领域必须要有更多的了解。
(以上影片内容)
姚：台湾经济发展新模式，脱掉以前的旧模式、发展一个新模式，
...现在的政府好像完全跟你没有交集，你能不能够讲述一下你提的概念是什么？
林：(25:54)台湾经济发展新模式他的看法，基本上是说我们应该先来反省，
台湾在1990年代中期之后，台湾的经济发展会停滞，停滞这么多年始终不能突破。
那这是什么问题？这一定是一个结构性的问题。
那这结构性的问题，我们现在反过来看，是不是我们的思维方式有问题？
所以我们应该从思维方式来看：我们过去依赖的那些经济发展思维里面，
是不是有一些漏洞，让我们无以面对新的挑战？
我们必须要找新的思维，来补强这个东西。
当然这个补强，不是把旧的思维抛弃，我们是先来回顾旧的思维，(举例说明？)
其实最明显，90年代之后，我们看到全球化、和产业外移，
所造成现在我们看到比如说低工资、高失业率、或所得分配不均等这些问题。
为什么90年代之前，台湾没有这个问题？
90年代台湾是从一个低度经济发展成长上来，但是也没有面对全球化的挑战。
像台湾一开始是用出口导向，带动我们的经济成长，
所以我们在1970-1980的快速经济成长和出口导向是有关的，
就利用出口带动经济成长。这套模式也是后来亚洲四小龙的成功，
甚至是中国大陆、东南亚。
这种出口带动成长，在经济落后的时候，它可以带动国民所得分配的平均化，
所以是可以解决分配问题的。所以我们一直相信出口是台湾的经济发展动力。
加上台湾小型经济体，就认为台湾一定要走上贸易自由化。
那80年代台湾的贸易自由化、加入WTO这一段自由化，也让台湾得到很多经济实力，
所以我们就相信贸易自由化跟这个出口导向是台湾经济发展唯一出路。
只要经济不好了，就是在这方面再加利息。
姚：当时我记得，70-90年代大家在形容台湾经济奇蹟，重点不是经济，
是在经济高度成长之外，我们居然贫富差距还可以缩小，所以叫奇蹟。
这在许多国家来讲很难想像。我们因为那段美好的回忆和经验，
后面，就觉得说我们就一定要死抓着这个？
林：(28:35)对，就习惯了，没有办法应付今天90年代的问题。(现在要从哪里去切？)
我们要认知道，第一个台湾经济发展已经到这种地步，就是你以前考4 50分的时候，
你只要稍微认真读书，也许你就可以到7 80；
但到7 80之后，你就要再找别的好的读书方法，才能往前进。
所以我们认为说你要去看先进国家，他有很多政策，其实是很有趣的。
第一个是说，每个人都知道要创新、要有更多创新，
可是，我们真的有认真把创新，当作我们一个经济政策来考虑吗？
第二个是说我们今天劳动已经充分就业、还要在进步的时候，
所得分配差距的问题就会变大了，
尤其产业外移以后，台湾的产业还让很多资本家继续赚钱，
可是他用的劳工是海外劳工，所以台湾劳工不会再有收入了。
所以他带动经济成长的力道就比以前更少了，
以前是资本家赚钱、劳工也赚钱，现在只有资本家赚钱，劳工不赚钱了，
那自然经济成长率就衰退了，所得分配差距也恶化了；
那我们要做什么？我们要做一个鼓励就业机会的产业，在台湾成长，
而且最好是高值化就业。
所以就业跟创新，这两个东西必须要是同时产生，
那你就要引导你的投资去走这个方向。
(29:55)所以这时候，我们就不能只谈出口：
你出口增加，都是在国外制造的出口，对我们来讲帮助不是很大，
所以你要考虑到这些。
所以我想我们并不是放弃自由贸易、并不是放弃出口导向，
是我们要在这里面再加东西，
这个东西就是我们讲，创新分配就业，要把这个东西加进来(30:15)
姚：...我们最早期多半是依赖美国，后来是因为中国兴起，自然而然这个方向就改变了，
就是说水往低处流，它有个诱因就过去了，
从一个经济导向的角度，你怎么把诱因改变成建立跟美国的经济战略关系？
林：(31:06)其实应该这样讲，第一个就是说两岸的经济发展有一个历史的必然性，
因为双方距离这么近、文化也接近，同时因为中国大陆的发展比较晚，
所以让台湾很多产业很容易在那边复制它的生产条件、生产环境，重新再来。
这个对台湾经济有没有帮助？其实是有帮助，我们不要认为没有帮助。
可是所有东西有利必有弊，它的问题在什么地方？
就是它让台湾复制我们过去这种低成本的竞争，只是有更大的市场帮我们大量制造
、生产，再销售到国外去，所以让台商更国际化，
这是中国大陆跟台湾的经济互补性。但这种互补性这几年已经变成一种竞争性了，
就是人家经济起来了，台湾面对这个压力很大。
另外一个就是，过去这种做法都是用廉价的劳力、廉价的东西来生产。
这种竞争是靠低成本，低成本竞争就是ㄧ直寻找廉价劳力、廉价土地，大量生产。
这种低成本制造，会让我们忽略掉高附加价值、创新的问题。
所以台湾的产业在Cost Down可以做到世界一流，因为我们是靠这个在国际上竞争，
但是我们这些产业对创新的投入相对就会变少。
我看最近有些节目在报导台湾纺织业，很有趣。
台湾纺织业有一部分到海外去了，它也许复制原来的生产方式，
最后生产技术没有改变，市场也有获利，可是隔一段时间人家追上来之后就没有了。
可是有些纺织业留在台湾继续搞研发，它也许在国外有制造基地，
但研发都在这边，它就不断的上来。
这些人十个里面可能有九个都失败，但最后那一个成功的它的市场前景非常好。
所以台湾要有一个环境，能够引导这些愿意做研发的人，
能够让它的产业在台湾继续升级。
(按: 刚好前阵子看过类似的新闻
http://news.ltn.com.tw/news/business/breakingnews/1259505 )
姚：...未来政府应该扮演怎样的角色？
林：(33:41)我相信有很多角色要扮演，第一个就是能够研发成功要有人才、
第二个智慧财产权的保障要合理，这些都是政府要解决的问题，
如果没解决这问题，人才从哪里来？从国外找人这么困难，
或很多专利就很容易被剽窃走了，这个怎么进行？
所以有很多大环境问题，政府要想办法克服。
还有一个问题，就是产业跟政府之间要有共识，
这里面有一个非常有趣的现象，比如我们石化业就是很好的例子，
过去石化业生产方式其实是污染严重的，那种生产方式会造成污染，
在某些地大物博的国家这种污染也许不是很严重，
但对于台湾这种人口稠密的地方，这样生产模式在国民所得到某个程度之后，
就很难继续下去，这也是为什么今天环保跟石化业之间冲突这么严重的原因。
要解决这个，政府就要想办法让石化业的污染减少，
政府要想办法规画工业区、环保法规的执行，
甚至于要跟产业有共识，说将来我们要走哪条路，
如果政府跟产业之间没有共同目标，产业会不知道该怎么办：
不让我投资，我一定要成长、我也只会用这一套。
政府不告诉我们下一步在哪里的话，我们会没有方向。
所以台湾的问题在很多产业要如何往前走，其实是产业自己要有方向，
政府也要跟他们有共识，有目标之后在朝目标设计政策去配合。
走这条路的会有政策去帮助你，不走这条路的政策也不必…
你成功，恭喜你，但你不成功的话跟政策无关。
政府跟每个产业都要有一个共识去看产业的未来，
所以每个产业都应该去想，20年后我们应该长什么样。 (柯P表示:)
我们台湾面对这个大环境，产业应该怎么样才能生存、才能有机会，
这个机会做到的时候我们来看需要什么东西？政府和民间应该怎么搭配？
姚：...举个例来说，云林忽然贴出一个招牌说禁止烧炭，地方企业就有很大的反应...。
林：(36:36)会有这样的问题就是我们有一些既存的问题不能解决，大家只好自力救济了，
地方政府只管自己的，或者有一些压力就去处理，它也没办法顾虑全盘的产业政策，
这个很可惜，当然是需要沟通，
中央政府在这里必须扮演相当重要的角色。当然我也期待未来，不管是谁执政，
中央政府都应该尽量在考虑事务的时候考量国家的利益，
而不是以政党或政治的考量来解决这种问题。
这样的话，我相信很多问题还是有机会突破，至少对解决问题要有共识，
这个共识是政府、产业界、民间各个团体对这个问题都要有一个妥协的方案，
公共政策很难让某一方完全满意，
这个妥协，当然就牵扯到中央或地方政府在里面扮演的角色。
姚：我完全能想像。因为其实政府的功能就是把周边的环境、
基本条件、法律架构都能设计的合理完善，把利益的冲突整理到对整体最好的方向。
姚：(38:52)民进党蔡英文主席，她很重视你主持的新境界基金会，
...我相信新境界谈了很多东西，我们没办法了解你们常常聚会商量了什么。
可是我想挑一两个，民众可能因为台湾过去政治发展，注意、关心到的问题，
比如第一个问题，我想问的是服贸。
...可不可以简单说明你们对服贸的基本态度、立场是什么？
林：(41:08)我想新境界的目的，它是民进党的智库，希望当民进党公共政策论述的基础。
就服贸问题，我们的看法是这样，两岸之间经贸关系的发展是必然的，
台湾如果要继续走向国际化，两岸签订更多贸易协定，
像是服务贸易协定或者ECFA之后的货贸协议，恐怕也是必然的趋势。
但是在这中间有几个问题，就是我们希望平衡。
平衡的意义是，我们希望跟别的国家，也能签订贸易协定或多边协定。
其实民进党做过一个民调，如果台湾在现阶段去签服贸，
在跟其他国家都没有签自由贸易协定的情况下，其实对签服贸赞成的人数不到一半。
可是如果台湾跟其它很多国家已经签了自由贸易协定，那赞成的人数是居多。
所以表示我们在这个问题要考虑到经济的平衡发展。
像你之前提到的，台湾要跟每个地区的经济都要平衡发展，
而不要过度依赖或倾向于某一边，这是一个社会基本的、正确的共识。
另外就是，也许是政府之前签的贸易协定对象，都是很小的国家的话，影响不大，
那跟中国大陆之间签这东西，影响很大，
政府显然忽略掉这对社会带来的冲击，所以各方面沟通其实是不足的，
所以被认为是黑箱作业。
再来，是签服贸时我们的考虑，我觉得是粗糙的，
我们可能是为了签服贸而签，所以有个时间限制，
让我们很多签服贸引起的冲击以及一些配套的做法其实是没有、是不足的，
或至少是无法恢复的。
姚：我记得你们新境界当时特别提到一个概念...说服贸是可以通过的，
可是要有防备措施。可是多数人根本不晓得防备措施这个概念，
然后你们将来可能通过的服贸和国民党有什么具体的不同，可不可以更具的说明？
林：(44:12)毕竟中国大陆对台湾有很多政治上特殊的目的，台湾就会有一些忧虑，
比如说我们的投资，如果一些小企业就可以来投资，花几百万台币就可以投资，
带几个人进来长时间工作，这部分对社会影响是很大的，
这不能说，我跟新西兰签都没有这些问题，为什么跟中国大陆签要
…一定会有问题的。
姚：因为新西兰不会有移民企图，中国本来就对我们有政治企图心，新西兰、日本没有。
林：(44:45)对，或是说台湾房地产会受到什么影响，这些都要有一些考量，
说老实话就是必须要考虑到对台湾社会冲击是不是社会可以接受的，
这就是今天很多人对服贸的忧心，因为我们政府没办法就这做出一个完整的回答，
甚至好像几乎没有考虑到这个问题一样。
第二个问题就是，服贸谈的有很多不完全对等。
因为当初中国大陆进WTO的谈判是以未开发国家，很多的贸易障碍还是存在的，
虽然它有把这些基础再提高，这种谈判下，其实双方都开了，
可是我们开的结果，那边还是有很多非贸易障碍存在。
这就是郝龙斌他们先前反对，开了等于没有开。
可是问题是台湾一开，全部都开了。
像这种对台湾产业发展有什么好处，其实是要考虑到台湾的产业政策。
比如说，中国大陆为什么开放台湾金融业，在某些地区可以投资，
因为它有一个十二五计画，在那个计画下，它知道要发展什么东西，
根据这个需求来决定跟台湾签服贸时哪些可以放、哪些不能放，
这个配合整体发展计画会得到什么利益。
姚：连中国大陆那么大都会考虑这个，台湾好像完全没有。(46:15)
林：至少是没有说给社会大众听，社会大众不知道你开了之后，目的何在？
得到什么？产业发展目标在哪里？
缺乏这个之后，对社会大众的说服力就变低了。
所以我想，像我们跟一些国家经济发展关系不是那么密切的，去谈自由贸易协定，
譬如说中南美洲国家，也许对台湾影响不大，大家不会那么重视这个问题。
但你去跟中国大陆谈、跟美国谈，这个冲击就会很大、要很小心，
它对我们台湾到底有什么市场上影响？我们的目的是什么？
这些一定要跟社会大众讲清楚。
所以未来经过这个教训…也不能说今天执政党都是恶意在处理这个事情，
相信它也是善意，只是或许过去没经验或没处理过这种问题，(编按: 你人真好)
它把这个事情处理到这个地步，它的态度…所以我们应该从这边学到教训，
未来台湾要怎么样进一步国际化，去解决这些问题，否则引起社会更多的反弹，
让我们的贸易自由化走得更困难。
姚：...像郝明义说的印刷业、或社会调查业，白话文一点就是民调，
(民调)在台湾非常重要，它很简单但是对各行各业影响力很大，尤其在政治上。
台湾的民调公司开放到大陆去投资，一点意义都没有，
但它的大资金进来，非常多民调机构就垮掉了，
而且它有政治企图心在后面，这是非常危险的事情。
我认为这块根本在整体战略上应该排除，那根本不是限制的问题。
...我以前在德国，东西德以客观来讲根本没有战争危险，
我觉得东欧根本没有威胁可言，德国是一个自由民主的国家，
可是你看它们在制定政策、对东欧的往来，还是做很多限制。
所以这是一个政治判断的问题，你不能说经贸政策背后没有政治，
如果一厢情愿相信对方的善意，恐怕会造造成很长远的伤害。
(49:42)现在大家关心的新议题叫做一带一路、亚投行，还有未来的货贸谈判。
如果谈完货贸、在合并服贸，几乎就是双方自由贸易的完成。
那我们来看，现在亚投行没有让我们参加成为创始会员，真正成立之后，
如果未来政党轮替，你们会申请参加吗？
林：从我个人或是智库参与者的讨论来看，台湾尽量参与国际组织，基本上都是好的。
那亚投行本身有两个问题，
第一个是参与的政治问题，也就是名称问题，这还是要解决，
像亚银，目前我们的名称还在抗议中。亚投行用什么名称加入，是很重要的问题。
...从经济上我想应该这样来看，
亚投行是中国发展它在亚洲的经济关系，一个很重要的平台，
就像亚洲开发银行一样，他希望取代亚洲开发银行的角色，
能够透过亚投行来扮演这个主要的主导角色，来开发亚洲地区。
当然，它也是一种跟各国建立经济关系的管道。
我们可以预期，如果中国大陆的经济发展持续维持这样一个基础的话，
它对亚洲地区、甚至对全球的影响会继续提高，亚投行的角色就会日渐重要。
姚：美国、日本没有参加，而且他们清楚表态日后也不会参加，
本来美国想说服欧洲也不要参加，可英国率先表示参加，法国、德国立刻就参与了。
你认为欧洲参加的原因是什么？
林：这里有两种讲法，一种就是这些欧洲国家参加，也是在美国谅解下，
希望这些国家在里面发挥一定的规范作用，当然，这些都是政治性的考量；
另一种讲法，应该是说，如果大家认为未来亚投行的重要性会增加的话，
大家都希望在这个平台里面，有某种程度参与，比没参与好。
我想这也牵涉到美国和日本，他们可能认为亚洲开发银行已经扮演既定角色，
所以不见得要在亚投行这边，这是有可能的。
姚：...你认为一带一路这个大方向能成功吗？
林：我觉得这个现在来讲言之过早，这是中国大陆的一个理想，
他把这当成一个标的，想去实现这个愿望，
亚投行正好在这个时间点上，让我有一些手段，至少有一个方向在。
不然你成立亚投行，方向在哪里？
所以一带一路，应该是亚投行一个功能、方向上的一个指标，从这角度来看。
但是从这里看，台湾参加实质的经济利益也许不是很大，
因为，就像亚洲开发银行一样，台湾在国际上虽然也是一个大经济体，
但还没大到像那些国家一样，所以能发挥的实质影响力，
我相信也不会是关键角色，是一个参与者。
(并不是今天能够带动台湾的金融、或者参与基础建设？)这也是很多人的一个梦想。
但就是，这亚投行是帮助一些国家去做基础建设，
这个基础建设也要开国际标，
也不能说因为我是亚投行的成员国，就会多得到什么好处。
姚：...照这样讲，亚投行真正的经济战略目标到底是什么？
是处理人民币的地位还是…你的观察是什么。
林：(55:36)...他认为某些国家的某些发展，对亚洲地区是有帮助的，
那就会对这个融资有个计画，从这个角度来看，
当然参与者本身，应该有一个发展的目标，对亚洲这些国家，像一带一路这个地方，
如果是一个对亚洲开发有帮助的重要策略，那亚投行在这里可以扮演的角色是什么，
应该从这个角度来思考。
姚：在所有这些也还是有国内政治有国外政治问题，我就随便想到一个，
譬如说这两天绿党他忽然抛出了一个，因为谈到TPP嘛！
绿党很有趣，它是很明显的在在野势力里面，他根本就反对参与(TPP)。
可是民进党显然没有反对，甚至于民进党希望不但TPP，而且RCEP那个概念都要努力，
然后再跟你刚刚所说的两岸的方面做一个平衡做一个整合。
你能不能想像在将来这个反对TPP的论述，我想我也不要重复了，
也是因为国内的劳工关系、也好环境关系也好，(结果还是重复了(茶))
认为太偏经济，会忽略了许许多多其他的重要的社会问题，
这一方面你们有没有讨论过这一方面的问题？
林：(57:12)这个是一个自由贸易就是台湾要不要发展自由贸易的一个辩论。
很多国家在开放市场过程中间，都有反自由贸易的一些想法，
这种想法不是完全没有道理的。
所有的政策都有好处，都有坏处，自由贸易当然也会带来很多冲击，
这个冲击处理不好就会造成一种社会伤害，所以他也会反对自由贸易。
不过基本来说台湾以目前这种条件，其实他是不太有什么条件去反对自由贸易，
所以台湾只能在这个里面去选择，做一些选择，
这个选择，当然是要对自由贸易所造成的一些伤害，要做一些适度的考量，
这是考验到政府的能力。
TPP在自由贸易里面又有很特别的角色。为什么？
我们现在看到就是当初推动自由贸易是从WTO，
WTO它是全球性的开放有障碍之后，就开始各国搞自己的，
才会有多边的区域整合、贸易协定等等。
但台湾在这方面就很吃亏，因为台湾政治的考量上很多政治因素，
别的国家不把我们当成一个优先签订自由贸易协定的对象，
所以我们就变成被屏除在外，这让台湾有一种社会大众觉得我们是国际孤儿一样，
所以我们就变成，只要有这些贸易协定我都要签，都要加入，有这种想法。
其实这里面不完全要这样来考量，
应该有很多自由贸易协议，将来还是要配合国家的经济发展，一些经济策略。
从这里面来看，TPP跟别的自由贸易协定不太一样的地方，
TPP当时的倡议其实是认为说自由贸易里面有一个很大的问题在，
就是有些国家，它劳工很便宜，甚至于工时过长、环保的问题一塌糊涂，
他就卖出很多很便宜的产品，
结果这个产品在国际上就卖到各国去把别的国家打得很惨，
这个是合理的自由贸易吗？
我们应该反省这问题，这也不是一个公平的自由贸易。
所以TPP是规定你要加入TPP的话，你就不能够有政府的补贴、你不能有国营事业，
你劳工的工时不可以过长，不可以去压榨劳力，你环保一定要做到...
在这个情况下你从事这些贸易，我愿意跟你往来。
所以它是有这种战略在里面，它会让自由贸易公平的精神比较体现出来。
这种体现，是对一些已开发的国家是有利的。
讲不好听，比如东南亚或中国大陆被认为是国际的工厂之后，
这些工厂的东西到处卖的时候，
很多人就会开始说你是血汗工厂，什么什么这些批评就来了。
所以这种TPP从长期来看，对中国大陆也不见得是坏事情，
就是我们当然会重视到劳工问题、环保问题，其实要随着社会进步要去注意它。
所以TPP在这个精神下，台湾其实在我来看我们会把TPP当成一个
很优先的一个加入的标的是认为说，
如果TPP我们能够加入的话，其实我们可以顺势的让台湾产业升级。
台湾今天这么多年来不能升级，
是因为我们一方面要跟别的国家去竞争，产品要便宜；
再一方面我们劳工要求的条件又越来越高，所以我们就卡在这边始终摆脱不了。
其实我们应该下定决心要转型。
转型意思是说，我们将来要对劳工的福利、工时问题要做更好的保障；
环保问题、国营事业、政府补贴的问题都要一一来检讨，我们要比照国际标准，
而且是高规格的国际标准。
高规格的国际标准，对我们的社会不见得是坏事情。
姚：大家会感觉到一段痛的时期。
林：(1:00:59)对！就像加入WTO一样，但是比那更痛，会很辛苦。
但是一旦过去之后，台湾就会跟日本跟这些先进国家一样。
我们今天有一个机会有这个门槛，我们就要努力下决心去过这关。
所以不是喊个口号加入TPP，然后就不管，
所以我们要面对这些问题要一个一个把它厘清，要想办法去提升。
当然这个部分也要去克服像一些反对自由贸易的一些想法的人，
这条路可能是台湾目前现阶段我们可以选择比较好的一条路。
我不能说它最好，因为每种政策都有它的优点和缺点在里面。
姚：对，这种价值的论述在整个政治过程中，这是必要的。