Re: [问卦] 废死算什么逻辑??

楼主: poppo0919 (小张)   2015-06-03 10:15:43
一个地方淹水了,该优先采取的行动是:
1.找出漏洞,想办法堵住它
2.找容器把水捞出去
理智来说,在无法臆测他人选择时,个体最佳解是"一"
但要找出根源并不简单,找到后要堵住也需要技术与工具
捞水容易堵水难,捞水嘛,你一出手就有了,没有在失败的
所以许多围观群众选择了“看似马上有帮到忙”的选项
还在犹豫的人看到动作快的去捞水,也就不假思索的跟进了
“治标不治本”也有治的好跟治不好的差别
一是捞水太慢,“缓不济急”,每个人都觉得自己忙着解决问题
但在旁人看来,灾难没有被解决,甚至还恶化了
然后大家只是看来很忙而已
二是捞水够快,“入不敷出”所以不淹水了
但只要停止捞水,水又会好意外的淹回来
所以,大家必须一直看起来很忙
听起来很可笑吧?
拥死跟废死的战斗就是这样的逻辑
是件本身很忙,又忙得很冤枉的事情
废话到这边,正式进入“废死”跟“拥死”的擂台赛
左边宣扬的是原谅与爱,王牌是“人权”跟“反冤死”,简称废死派
右边宣扬的是惩罚正义,王牌是“法治”跟“受害者公道”,简称拥死派
在此并没有影射左派右派,毕竟捞水左右手不重要,惯用手就可以
先说明一下局势
台湾法律是有死刑存在的,形同拥死派与官派同盟,称之卫冕者
然后民间成立了左手捞水协会,别名“废死联盟”
代表废死派的正规军,负责在台面上跟政府军抗衡,是挑战者
首先,这个对立就像我一开始举的例子一样
根本不是在解决问题,只是在忙着“对问题做出反应”
问题的根源是什么呢?是“死刑执行了,但死刑犯还在产生”
也就是说,社会工厂仍然在制造重犯,治安漏水了!
执行死刑却有如捞水,只是在消库存而已
这时,废死派帅气的站出来了:
“这样做根本就错了!”
那一刻,捞水的人都惊呆了
独立思考派的人露出赞许的眼光:
“太好了,有人看到房间里的大象了!”
但废死派还没说完:
“右手捞水根本不对!我们应该要用左手捞水!”
这一刻,全世界的人都惊呆了。
欸?都劳师动众了,不是应该要来解决问题吗?
抓漏或许是个知识密集度过高的制度问题
说实话,如果我只能选择劳力密集的捞水,我也会用右手捞水
毕竟再怎么同情杀人犯,也不该以“现行方法没有治本为由”
花费时间跟力气去推行另外一个“一样也没治本”的方法,对吧?
(其实比起拥死,我比较像是“免废死派”)
废死派先别生气,言论自由应该不亚于重犯人权
先让我就逻辑、心理和经济的角度谈谈这个迷失了的主张:
对立的起源来自两大恐惧:“治安恐惧”和“人权恐惧”
前者形成拥死派,含受害者家属、嫉恶者,和法治主义者
其实废死常常聚焦在“死刑本身就是杀人”这件事
忽略了死刑同时也是杀掉“犯重罪还能活命”的念想
而后者正是法治的根本精神,与其说是惩罚犯罪来执行正义
不如说,是惩罚犯罪来吓阻类似的犯罪思想
对杀人犯无效?真是低估犯罪者怕死的程度了
毕竟“想杀人”跟“想被杀”完全没有相提并论的余地
曹操为了让人相信他会睡梦中杀人,也极端的用了吓阻的心理战术
杀掉的,是想杀曹操的人?还是在睡梦中接近曹操的可能?
杀鸡且可以儆猴,那杀猴儆猴的效果肯定更好吧?
计划型罪犯决定杀人前,总会听过或看过考古题吧?
死刑除了吓阻的预防效果,还有“缓和治安恐惧”的治疗效果
这不是鸵鸟心态或饮鸩止渴,是社会需要安全感
需要“犯罪会受到严惩”且“司法能确切执法”的安全感
才会觉得自己的安全需求被合理照顾
治安越差,对法治严格的标准越高,对于判罪率跟执行率的期望亦如是
在马斯洛需求理论里,人对安全的需求可是仅次于温饱而已
死刑平息的不只是众愤,更是安抚恐慌
愤怒过了风头可能缓和,恐慌却会在民众心中蔓延
惨案已在人民心理划下深深的伤口,此时疗伤当然比处理凶器重要
再换个通俗的说法,叫做“治安亮起红灯”
如果有人闯红灯后撞死人
这时候先讨论“犯人为什么赶时间”,对吗?
也许闯红灯的人老婆怀孕、父亲重病,其情可悯
然后呢?死者老婆若没怀孕,以后也没机会了
死者父亲即使没生病,可是得白发人送黑发人,死因还是“有人赶时间”
同理心泛滥的人啊,合理的作法不是去找没什么人关心的加害者
而是先团结起来照顾受害者家属,再安抚担心害怕的群众
受害家属得到平抚了,社会恐慌得到纾解了
你的热情跟爱心还有剩?好吧,你佛,去分配给加害者吧!
加害者拿走“同理心剩余”,也不会有人说话了
人权恐惧者自然就是属于废死派的了
有着捍卫人道的高风亮节,认为杀人就是不对
所以我节省点时间跳过已讨论N次的“执行成本”、“吓阻力”跟“误判”
就算死刑犯坚定认罪、就算学者证实死刑执行远低于牢狱成本 (yes it is)
就算数据分析证明了死刑确实有显著吓阻力 (and yes it is)
废死联盟依旧不会退缩的 (no they didnt)
为什么?因为废死的中心思想是“救命”,那才是废死的 KPI
而举举手呼呼口号挡不住罪犯杀人,只好挡司法杀死罪犯
救人的想法很单纯,但逻辑有点撞墙,结论会让人惊呆也就不意外了
“没人有权利决定他人生死”这个理想无庸置疑的优秀
不仅崇高,也符合了民主、文明社会的中心思想
但若导出“不准决定决定了他人生死的加害者的生死”这个结论
那就不免贻笑大方了,不但犯了严重的逻辑错误
也掉入了“空有理想没有觉悟”的思维陷阱
先讲逻辑错误
决定杀人犯生死的人,不是别人,是犯人自己
因为法治并不是在没有默认死刑的情况下,无中生有搞个死刑来报复
死刑就先定在那理了,你犯重罪,代价就是被处死
但犯人还是选择犯重罪,同时选择了死亡的代价,跟别人无关
这只不过是“假法治之手自杀”而已
你不该怪卖木炭的杀了烧炭的人,也不会怪地心引力带走上吊跟跳楼的
做选择的人很明确,这是扎扎实实、彻彻底底的自杀
过分的是选择死亡时,还拉了无辜的人陪葬,比自杀过分千百倍
决定自己的生死就得了,还“顺便”决定了别人的
废死团体如果真的冷静的想捍卫人权
那就应该第一个跳出来料理杀人犯
而不是踩着受害者的眼泪保护他
再说觉悟不足
拥死派的人不是愤怒、恐慌,就是已付出最惨痛的代价-“痛失亲友”
这些人捍卫法治正义,确实合情也合理,而木也已成舟
废死派这时候跳出来说不合理、没意义,我要推翻
好吧,那么...愿意为这理念做到什么程度?
我困惑的,是废死派不讨论解除死刑后,“治安恐惧”的替代解方是什么?
只是无上限的放大“人权恐惧”,看起来像是围魏救赵
结果走错路了,围到的不是魏国,赵国最后也没救到
我在此信手拈来的提三个问题:
废死的人愿意组织死刑犯的教育与生涯辅导吗?
愿意负担死刑犯余生花费,以示挽救重犯生命的决心与责任感?
愿意建立安全防护网,在假释与特赦发生时,追踪重犯的行踪与心理状态?
如果答案是否定的
那么抱歉,你捍卫的是重犯安全,不是群众安全
你对于已付出生命代价的治安问题,连基本的对价都不愿意就喊改变
这样的心态如果不是标新立异,那就是同理心失调
同理心失调的人推动社会改革,是非常危险的
如果答案是肯定的
那光把计划拟出来跟筹备资源就该忙死了
还在那边拿大声公跟大字报喊废死,有事吗?
如果幕后确有紧锣密鼓的筹备,宣传组还不报告进度是犯傻了吗?
出一张嘴的人推动社会改革,是超级危险的
改革至少要做好两个功课吧
1.反对现状前,透彻了解现状做法的意涵,是叛逆的精随
2.提出“比现状更好的方法”,是“改革主张”的下限
否则站在资源效率的角度来看,比不表态的人还糟糕
最后,我用经济的角度来收尾
既然废死主张他的方法是“更好的”
那就该负责任的比较两种选择的社会成本
拥死:1.误判净成本 (无罪判有罪 % - 有罪判无罪 %) X 系数
2.死刑犯的人权损失 X 量化系数
3.废死支持者的不平 X 量化系数
4.执行死刑的有形成本 X 系数
5.承受“执行死刑不文明”的国际指责 X 量化系数
6.其他成本 X 系数
废死:1.受害亲友创伤净损(执行死刑创伤-不执行死刑创伤) X 量化系数
2.民众恐慌与对法治的不信任 X 量化系数
3.死刑吓阻重罪的预防效果 X 系数
4.(假释%+特赦%) X 再犯 % X 系数
5.增加的牢狱成本 X 系数
6.其他成本 X 系数
连最后的survey功课都不好好做
当你的理念伤害的人权大于保护的人权时
还能言之凿凿的说自己是人道主义者吗?
就算要说经济期刊的结果不公允、统计有偏误或因果认定过程出现错误
实事求是、穷理致知是很好,但摆出对社会科学严谨求证的姿态
却连“无显著证据证明死刑有效”跟“有显著证据证明废死更好”都分不清楚?
就敲锣打鼓说要改革要修法,好吗?
“狱政”、“警政”、“教育”这些需要时间纵深的议题就别说了
没道理用“未来的理想制度期待”换取“现在的治安漏洞与社会不安”吧?
等制度准备好了,废死拥死的对立也会不攻自破
但,台湾准备好废死了吗?
出水的源头堵住了吗?
死者不能喊冤,判无罪的罪犯更不会喊冤
只看自己想看的,听自己想听的,那不是审时度势
废死之所以糟糕,不在于他想用左手捞水
而是他一直在卢小用右手捞水的人
要原本已经捞起来的水再他妈的倒回去
然后称之为进步。
※ 引述《skymoon (月夜)》之铭言:
: 其实 他们最常说的就是
: 1.死刑无法有效遏止犯罪,基于保障人权,应废除死刑。
: 但是 他们却没有告诉我们
: 2.废除死刑也无法有效遏止犯罪,基于保障杀人凶手以外的人的生命权,应维持死刑。
: 1跟2都无法有效解决人被杀,为什么那些废死团体不惜动摇国本(修法加上与民意对抗)
: 要我们去接受1
: 至少目前我还没看到能说服我的答案 都是在呼口号高举人权旗帜而已
: 犯人以外的人权 他们似乎都看不到 只看到自己眼中的人权
作者: david190 (david)   2015-06-03 10:19:00
中国人的论调 语法
作者: Pujols56 (普神疯56)   2015-06-03 10:19:00
社会个屁 这些人天生就有瑕疵
作者: rover10 (這隻熊不會嘴砲)   2015-06-03 10:19:00
死刑吓阻力相关文献有吗,想读一些
作者: PECVD (PECVD)   2015-06-03 10:21:00
你对废死的认识不足.另外 "对杀人犯无效?真是低估犯罪者怕死的程度了"
作者: rover10 (這隻熊不會嘴砲)   2015-06-03 10:22:00
我不知道他认知足不足,他没放关键字"文组"就注定被冷落
作者: PECVD (PECVD)   2015-06-03 10:22:00
很明显你可以看到很多反例死刑有效, 为何还有郑捷龚重安 ?
作者: babyMclaren (test)   2015-06-03 10:23:00
作者: r5566bear (不需要暱称)   2015-06-03 10:23:00
因为台湾已经没有死刑了,我说没有就没有
作者: shcjosh (来吧!都来吧!)   2015-06-03 10:24:00
死刑=犯人死了 其他犯人继续犯罪 废死=犯人活着 其他犯人继续犯罪
作者: audi1005 (totot)   2015-06-03 10:25:00
推一下
作者: spring53287   2015-06-03 10:25:00
死刑对郑跟龚无效,那让他们生不如死吧
作者: susuqi (舒舒淇)   2015-06-03 10:25:00
法律有效为何还有人犯法 地板总是会脏 为何要拖地
作者: Pujols56 (普神疯56)   2015-06-03 10:25:00
1970年代美国经济起飞 为何还有穷人?
作者: rover10 (這隻熊不會嘴砲)   2015-06-03 10:26:00
以台湾的狱政来说,关进去真的是度日如年呢,不过杀人
作者: x6858168   2015-06-03 10:26:00
失败
作者: audi1005 (totot)   2015-06-03 10:26:00
民众恐惧的是 废死=犯人假释后继续犯罪...这点没解决
作者: Pujols56 (普神疯56)   2015-06-03 10:26:00
我想一定是政府失败
作者: babula (胖不拉)   2015-06-03 10:27:00
死刑有吓阻力的数据到底在哪里,我找好久都找不到
作者: max83111 (攻击态度)   2015-06-03 10:28:00
白痴什么,难道你找到随机杀人的主因就可以改变他们杀过人的事实?
作者: PECVD (PECVD)   2015-06-03 10:30:00
谁跟你讲要改变他们杀过人的事实 ?
作者: max83111 (攻击态度)   2015-06-03 10:30:00
废死打算把洞堵住,难道已经淹进来的水不用弄出去吗
作者: babyMclaren (test)   2015-06-03 10:30:00
呃 楼上阅读能力?
作者: susuqi (舒舒淇)   2015-06-03 10:30:00
若要改革就要提出更好的方案说服对方 而不是只针对现有缺失去攻击 更好的替代方案出现前 再多的假设都只是空谈
作者: worf1128 (老二歪一边)   2015-06-03 10:30:00
一直以来实际执行的做法是执行死刑吧?废死也只是嚷嚷,那一直层出不穷的问题在哪,你又如何肯定废死只有一种论述?
作者: max83111 (攻击态度)   2015-06-03 10:31:00
你可以找原因让这些事情不再发生,但是已经发生过的就该受罚
作者: melancholy07 (雾雨)   2015-06-03 10:32:00
不同意你的观点,有机会可以聊。
作者: bg00004 (绝缘体)   2015-06-03 10:32:00
废死听到都要崩溃怒嘘了实际上废死就在做这样的事情
作者: susuqi (舒舒淇)   2015-06-03 10:33:00
若问起什么是合适的替代方案 ㄧ句反正不会是死刑 实在令人
作者: doveplus (龙发堂堂主)   2015-06-03 10:34:00
那就文中讨论的提出建议.只会喊废死杀人犯你们安置?
作者: susuqi (舒舒淇)   2015-06-03 10:34:00
难以接受
作者: doveplus (龙发堂堂主)   2015-06-03 10:35:00
最后只会在那边嘴砲"反正杀人就不对"""
作者: bg00004 (绝缘体)   2015-06-03 10:35:00
你提出的建议要是现在民众接受的啊到底是谁在嘴砲呢?废死派的人似乎都忘记了 你们的信仰者在台湾
作者: doveplus (龙发堂堂主)   2015-06-03 10:36:00
精神有问题的杀人犯 杀他们就是杜绝再犯, 可以感化的证据在哪里?
作者: bg00004 (绝缘体)   2015-06-03 10:36:00
连一半都不到啊?不用说信仰了!支持的一半都没有结果你不去反省自己的理念到底哪里出了问题~反倒是怪起了不支持你的人..
作者: doveplus (龙发堂堂主)   2015-06-03 10:38:00
重点是立场薄弱... 这样凭什么要别人相信...
作者: bg00004 (绝缘体)   2015-06-03 10:39:00
废死的立场真的是薄弱啊我有时候都好奇 废死推了这么多年 都没有内部检讨反省为什么民众支持率对于自身理念还是低的可怜吗?
作者: Pujols56 (普神疯56)   2015-06-03 10:41:00
人的dna本来就可能造成缺陷
作者: doveplus (龙发堂堂主)   2015-06-03 10:41:00
不要再只会拿郑龚的事情说 死刑 依旧无法阻止犯罪丧心病狂的人 你不杀掉 要等他再犯的时候再来道歉吗???说穿了 废死联盟终究是指某种理想狂热者
作者: susuqi (舒舒淇)   2015-06-03 10:43:00
所以他们是可以被教化的吗?
作者: doveplus (龙发堂堂主)   2015-06-03 10:43:00
空有口号 没有作为
作者: PECVD (PECVD)   2015-06-03 10:52:00
好笑, 郑捷龚重安就能攻破原 po 的论点,要叫人不要拿郑捷龚重安出来, 好歹你也要提出回答吧 ?
作者: Taiwanotoko (台湾狼)   2015-06-03 10:57:00
举举手呼呼口号挡不住罪犯杀人,只好挡司法杀死罪犯
作者: doveplus (龙发堂堂主)   2015-06-03 10:59:00
那你们具体抓漏的策略是什么?
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2015-06-03 11:00:00
这篇写得不错。
作者: doveplus (龙发堂堂主)   2015-06-03 11:01:00
郑捷从小心理思想就不正常,你要政府或社会局监控每个国民的私生活到大吗?? 龚重安自己自己是个鲁蛇生活失败犯罪后没有悔意, 你要政府帮他找工作回归正常生活吗?天知道这些人还会不会再犯, 社会为了"原谅他们"要付出多大成本??? 你要负责吗? 理想派?讲难听一点啦, 真的想犯罪的人 你拦的住吗?你知道他下一秒要犯罪吗? 又不是每一种个案都要死刑
作者: PECVD (PECVD)   2015-06-03 11:05:00
答非所问, 结案
作者: doveplus (龙发堂堂主)   2015-06-03 11:06:00
而是他们这种行为 你要法治社会怎么原谅
作者: PECVD (PECVD)   2015-06-03 11:07:00
我再问一次, 原po说 :"对杀人犯无效?真是低估犯罪者怕死的程度了"请问如何解释郑捷龚重安 ?
作者: doveplus (龙发堂堂主)   2015-06-03 11:12:00
死刑只是法治其中一环, 你要单一法则杜绝全部罪犯?我并没有说我同意潜藏犯罪者对死刑都能有效吓阻而杜绝再犯是可以做到的你这么厉害 这么觉得死刑对部分大众的局部吓阻可以无视那麻烦提出更有效的办法, 不然你对既有办法提出质疑的目的是什么? 有何高见为何不讲?照你的问法不就要废除死刑然后找一个替代方案去把"所有的犯罪都杜绝并吓阻"? 天底下有这么好康的事情??你以为人就这么简单? 人就只有一种?
作者: gomi (勾亿郎)   2015-06-03 11:29:00
写得不错 不过...
作者: shokuo (ShoKuo)   2015-06-03 11:40:00
怎么知道死刑无效,说不定是因为有死刑,所以才只有这几位
作者: Xobile (!Xobile)   2015-06-03 11:48:00
误判

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