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我们是国会调查兵团网站（https://cic.tw）的制作团队，
我们希望可以用不同的方式，让更多人一起加入监督国会的行列。
因此之前在做网站的同时，我们也有另外一项计画：食安修法访谈写作计画。
希望可以采访到这次有参与修法的两党立委，最后集结出书。
当时民进党的部份已经访到尤美女与田秋瑾两位委员。
而国民党立委只有访谈到李贵敏委员，
江惠贞、王育敏两位委员虽然都有透过国会助理联系过，但总之无疾而终。
那时候顾及到希望两党的比例分配上不想要太悬殊，才能够比较平衡呈现两造的观点。
因此这个计画当时就停止了，也没有再继续去访谈民进党的林淑芬委员。
但已经访谈的三位立委，访谈内容其实很精彩。虽然还不足以写成书，
我们想秉持着open data的精神，于是还是决定把访谈内容的文字稿整理出来。
如果这篇大家的反应还不错，我们后面会陆续把其他两位的访谈内容整理好放出来。
由于访谈时间从一个小时到一个小时半不等，内容非常的长。
因此先提供简单的前情提要。
尤美女委员这段访谈时间一共1小时17分，重点如下：
1.尤委员认为食安应该将追踪溯源的部份入法，从源头掌控。
2.行政单位的态度只想加重刑罚。
3.当时新闻国民党表示民进党恶意杯葛食安修法，尤委员有针对这部份做说明。
4.当时大统案件新闻提到一罪不二罚，以至于用罚得少的吸收掉罚得多的。
这部份当时司法院有在立法院报告过，其实现行行政罚法还是可以罚的。
尤委员有拿图表针对这部份做很详细的说明。并认为这其实是行政单位的疏漏。
这次透过立法，把原来的模糊空间给说清楚。
5.朝野协商时，国民党某立委做了很夸张的事情。
以下为有粗略整理过得文字稿，有些可能听打有误的部份请见谅，
详细内容可以直接观看影片。
尤美女影片连结：
https://www.youtube.com/watch?v=uiwky-dYZA4&feature=youtu.be
Q.是否可跟我们说说食安法过去的历史？
为什么1月28日因为什么事情去做这个修法？
我们看到食安的问题从塑化剂、毒淀粉、大统黑心由馊水油这一连串事情过来，
所以食安法也历经多次的修正，在上一次修正本席一直主张希望举证责任可以反转。
因为上一次塑化剂的判决，
法院说消费者无法证明你是因为吃了塑化剂而对身体造成损害。
而专家学者又跳出来说塑化剂吃了会自然排出，
所以法院觉得你无法证明损害，所以你会看到消费者的求偿会发生困难。
所以我们就要求希望举证责任可以转换。
但是非常遗憾的是上次在讨论举证责任转换的时候，被国民党的立委竭力反对。
像江惠贞委员就非常竭力的说你们说那个都听不懂啦。
所以非常遗憾就无法过，很高兴这次修法是可以让举证责任转换可以通过，
让消费者证明含毒的物品的部分，是要让业者去证明这个物品是没有含毒的。
消费者的损害跟他没关系，是业者自己要去证明的。
另外消费者若因为有这样的损害，有关系的损害额的部分消费者很难证明。
这次修法用每件多少钱用定额去规定。每件500~30万不等。
因为各种案例不同，像高单价很贵的像营养品，要长期吃，可能花了几十万上百万，
到最后发现所谓营养品是有问题或含毒含重金属的，
那他的发票也都不存在了，很难去证明。
但他吃了很久了，那这种他也许求偿最高就可以到30万。
那如果我们买的是奶粉，发现含毒，但这个金额比较低，
那求偿金额就可能是500~1000。让法院有这样了裁量范围。
Q.那当初国民党反对举证反转，他们有说出他们反对的理由吗？
他们是觉得对业者的负担太沉重。他说你今天生病也有可能跟体质、或其他有关，
那要业者去证明跟吃这东西无关，
认为这对业者来说太难证明了。这对业者影响太大。
我们一直讲今天修改食管法，你到底要保护消费者还是业者。
国民党的态度是业者有很多上中下游，今天卖出去以后消费者吃了，
到最后是谁要来赔偿，是否是上中下游都要赔偿？等等...
他们觉得这对业者负担太沉重所以坚决反对。
Q.后来他们还是妥协了？
这次的妥协其实...一方面是国民党急着要让法案通过，
另一方面我们觉得这次要感谢王金平院长，
王院长说固然要罚的重、罚得快、罚的到，但是我们不能仓促修法，要把法修的好。
因为这样才会历经九次的协商，一般法案不会协商这么久的。
我们民进党觉得这个法已经修了六次了，
现在正在发生的时候那立法院要不要负起责任不然会被人民骂死，
所以这次修一定要真的修的好，真的能够保障到消费者
而且是能够从源头开始管理，所谓追踪溯源、分厂分照，
到后面真的发生的时候举证责任的转换，然后厂商要怎么样被处罚，
用行政的、用刑法的、用行政法，要怎么把这些不法利得充公。
那这些一连串的必须从农场到餐桌，整个食安的保证。
要这样的修法才能真正保障消费者，
不然在一个食安事件发生的时候，又要再修法。
那你会看到说政府的态度，尤其行政院事情一发生，
球就丢给立法院，说因为法罚得太轻了，
所以他们一天到晚就只想要加重刑罚，
但事实上你会看到加重刑罚是解决不了问题的。
因为你不从源头管理，不追踪溯源，比如说油里面加了混油，甚至加了馊水油进去，
你不去从源头问成分、控管，到后面才罚，到后面已经很下游了，
这样去罚，伤害太大，对社会的冲击也太大，
如果从前面就管理好，就不会有下面要去罚的问题。
所以我们就要求应该要从前面源头就要做控管。
然后我们会看到为什么不能吃的会跑到食品炼，
最主要的是因为我们工厂可以同时拿到食品工厂登记证、饲料用的登记业，
甚至可以拿废弃物回收的登记证，可以同一个工厂同时拿到三个证。
在这个情形下，政府要怎么稽核？稽核人员去工厂看也看不懂啊。
去稽核就是看到都是机器在那里做，你怎么知道他是做什么的？
所以这次规定你可以有不同执照，但一个工厂只能做一种油，例如食品油，
另一张执照就要另一个工厂只能做饲料油。
废弃物回收执照又要再另外一个工厂做废弃物回收，
你不能全部混在一起。
这样很清楚今天稽核是来看食品厂，那如果有不该存在的东西在这里，
那就表示你有问题，那我们就可以去罚你。
用这样的方法把源头管制跟中间稽核的管制弄得清清楚楚。
我觉得一个法最重要的是你要把这些SOP弄出来，
让人民很清楚我要守法我也可以知道要怎么守法，而不是所有东西都模模糊糊。
然后人民各自想撇步，
然后大家想这东西加了很便宜又好用又好吃销路又好大家就一窝蜂，
那大家又不知道这东西加进去是不是放了不该放的东西。
一方面政府也应该要去辅导，
因为中下游他们怎么可能去实验室研究说这个油里面有什么成分。
他们一定是相信一个品牌，有一个smile、GMP标章。人家相信这个GMP，
结果你政府跟人家说GMP是民间的跟政府无关。
然后又说这个食品有GMP那个没有，
那人家看到一个标章在那里都会想说可以相信。
所以政府有责任清楚告诉人民你这整个食物链上是怎么走的，
你是在哪个链的过程就要遵守什么法，每一个都有sop，
让人民要守法，也要有法可以守。
所以不要动不动今天大家都这样做，
政府突然跳出来说这些都不对、这些都要赔、都要退货，
这其实是不教而杀。你长期的纵容，结果今天突然都不对了。
所以今天我们要求政府你从源头就要开始让人民很清楚知道，
什么东西可用、什么东西要标示、什么东西不能用，
每一个关节都要很清楚，让人民真的可以守法。
当人民可以守法，这个法也很清楚的时候，今天你要稽核就很容易，
就照SOP，你哪一点不对我就罚你嘛。
说实在食安法是行政法，
行政法应该是行政机关在第一个阶段用最迅速的时间用行政手段去介入。
第一个譬如要你下架，看你标示有没有清楚，如果没有标示清楚就罚锾，
甚至有别的问题就要你下架。
如果你还是不听，那就可以把你的不法利得没收，甚至可以先把你的东西扣留。
然后再叫你改善，如果你还是不改善，我可以叫你歇业，甚至停止你的商业登记等等。
其实行政机关有很多手段，但你要祭出这些手段之前，要让人民很清楚的知道，
法是怎么规定的。你的SOP是什么，我要怎么守法，今天这些规定很清楚的时候，
那今天政府来查不对就罚，不管谁来讲都一样就很清楚。
今天之所以规定不清楚，让人民无法、没有SOP可循，
那行政机关要罚，就马上会有民意代表过来关说。
为什么他有罚你没罚，为什么别的县市可以这个县市不行，
大家就乱成一团，就会变成有关系的就会没关系，没关系的就要有关系。
所以这次如果不是林淑芬第一时间一直追，顶新这次怎么能够被抓进来，
其实有接到线报有这样的讯息，说越南有一家厂商有这个违规的状况，
跑到越南去设厂且都在收购馊水油，有多少吨要进口到台湾来，
可是不知道台湾是哪一家进口商。我们去海关查他们说没有办法查，
后来林淑芬透过检察官去查，才抖出来，
台湾进口商就是顶新，整个馊水油才大爆发出来。
如果你今天整个标示得很清楚，且今天政府机关能够查得很清楚，
在海关第一关就可以查你，你进口的到底是含什么油，成分是什么。
我在第一关实验室就可以很清楚化验的时候，就不会有后面的进来。
我们不该让每个人吃了六七年馊水油，现在再告诉你，要你证明馊水油有影响，
又跟你说那你吃了六七年也没事啊。
那为什么台湾癌症那么高，但你也没办法证明你癌症跟馊水油有关。
所以最重要的是源头把关，在立法过程我们要求每一个都要去把关。
但国民党的委员却要求修得快，甚至开记者会说民进党恶意杯葛，
哪里是恶意杯葛，我们是希望修的好。
他们就说你们是假借修的好然后去杯葛，
说实在的今天如果不是民进党坚持，今天修的法根本不能看，
而且甚至这些所有厂商都全部没事，所有都免诉跟不起诉处分，
因为院长一直坚持法人要除罪，法人要除罪。
因为高正利大统的案件，罚了三千八百万，
但是行政法罚四十八点五亿，但是因为行政罚法规定，刑法要是已经有罚金的话，
那刑法先罚了一罪不二罚，就会吸收罚锾。
所以在这种情形下，就大家一直在讲你看所以法院罚金判的那么轻，
又用小的去吸收大的，所以这公司四十八点五亿就被撤销掉。
但事实上这很吊诡在哪里，法院为什么判三千八百万？
因为我们我们法人被处罚金刑，
是去年六月才通过的。所以法律不溯及既往，因为你是一个刑法，
刑法怎么能够我犯法的时候法律不罚，等到我犯完了法律才突然说我不法才抓去关。
所以它一定是往后发生效力。所以今天法院在判罚金的时候，
他就只能从法通过才能去判，所以它等于从...(14:45断掉)
王院长指示大家好好协商，他只说要修的好。
那司法院跟法务部的态度不一样。司法院是说法人绝对不能除罪，
因为所谓罚金刑是没收，大家共识不管国民党民进党，就是都同意不法利得要充公。
那充公要用没收、末入、或是追缴。那这里面大家就开始吵，
那司法院的态度就是说如果用没收，没收属于从刑，从刑就一定要有主刑。
所以今天法人如果不能除罚金，就代表法人没有责任，
那没有责任你怎么可以去把人家的东西没收？
又不是违禁物，违禁物就是不管是谁的都可以没收。
但今天法人没有罚金就代表不构成犯罪，不构成犯罪那你凭什么把我的所得没收？
所以司法院坚持是不可以。
法务部是说把法人不用负刑责，但是要负行政罚法，
由行政机关去处它的罚锾就可以了。
但是我们说今天是所有不管大统、正义、顶新等等都被检察官起诉了，
甚至有的已经判决了，那你今天你突然说他们都没事。
那这些被起诉的是否就要免诉？或不起诉处分？你想人民可以接受吗？
那你说没关系行政机关可以再去罚锾，第一个行政机关罚锾不是说你今天罚了就算数，
它可以提出诉愿，也可以提出行政诉讼，
到时候行政法院也可以说既然法律都规定法人不用负责了，
那你今天凭什么把人家罚到四十八点五亿？所以这里还是有问题。
但因为院长说要罚的重、罚得快、罚的到，说只有行政法裁罚的到。
其实不是呀，这可以有两个关卡，第一个刑法先罚，罚不到的再用行政法没入。
我先没收，没收不到的用没入。而且没入不到的还可以用追缴的，
所以这些你不应该得到的黑心钱，
不管你逃到哪里我们都可以把你追回来。通常商人就是要赚钱，
你有利可图斩头生意也有人做。
所以你会看到世界各国一定都是把不法利得充公。
那充公有的用刑法、有的用刑法。
像德国是用行政法，用追缴。不属于处罚，他们把他独立出来
不管属于谁，即使属于第三人都可以追缴回来。追缴是刑法行政法都有。
102.10就是被发现的时候。我们的法律是在去年102.6.7才有法人罚金刑罚的规定。
所以法院在判的时候也只能从去年6月21日
到去年10月16日这段时间判了三千八百万。
行政违章时间96.1.1~102.10
只有违反行政规章，还不算刑罚的时间96.1.1~102.6.20
本来行政法罚锾96.1.1~102.6.20这段时间是可以应该去罚的，
但是行政机关没有去精算，
检察官起诉有18.6亿的不法利得，
法院判的刑罚只有102.6.21~102.10.16这段时间三千八百万。
检察官起诉的时候，行政机关就用检察官起诉的金额去做罚锾，
然后法院判了之后它(行政机关)就把它(罚锾)撤销掉，
就说已经罚金判了所以一罪不二罚就把她撤销掉。
但事实上撤销掉应该要重新算不法利得，
结果行政机关没有算，就把它摆下来了，他也不去进行新的行政诉讼。
是行政机关的疏漏。所以我们就在追行政机关你要把这块补起来。
事实上是只有102.6.21~102.10.16 这段时间才一罪不二罚，
但96.1.1~102.6.20是可以用行政法罚锾可以罚到十八点多亿。
如果说我们不要用罚锾罚那么高，用追缴不法利得的方式。
因为行政罚法第二十条也有追缴不法利得的规定。
如果罚金不要那么高，前面那一段假设用刑罚追究也可以罚到五千万。
罚金刑那时候是六万到五千万，最高只有到五千万。
所以行政单位是可以刑罚罚了再去要求追缴不法利得。
但是就是说媒体的报导，再加上行政机关的误导，
让人民认为罚金会罚得少，罚锾才能罚得多，但其实不是这个样子。
今天你卖黑心油，你所赚的这些黑心钱，不管什么人，他都不应该得到。
所以我应该要把它充公，可是充公在法律上没有这样的用语。
所以这里就会看出来如果你要充公，你要用什么样的手段充公，
一个手段是用刑法的手段来充公。
刑法的手段一定是说你有犯罪，所以我要把你这些不法利得充公。
所以我就可以把你没收，或是可以所谓追缴不法利得。
如果我没有办法没收的时候，我也可以去把你追缴，
或是抵偿都可以。这是刑法的规定。
我今天卖了黑心油，赚了黑心钱，
行政机关在第一时间介入，可以先去把这些黑心油下架查封，
停止营业这些手段。那它同时也可以先祭出罚锾。因为食管法44条本来就有规定，
你如果有放有毒物质进去，违反第15条第一项，就可以罚六万块到五千万以下的罚锾。
所以行政机关可以祭出这样的手段。
如果不法利得很高，可以再追缴过来，所以行政机关应该要去做这些行为。
如果大家觉得行政机关这样罚还不够，你真的太可恶了，喂毒喂这么久。
所以应该用刑法把这些负责人抓去关。
把公司罚金，要给他们惩罚，那这个就要用刑罚。
依照的迁异性，如果行政机关可以做的，原则上刑法不要介进来。
刑法一定是对那种最可恶的人、公司跟机关才要用刑法来罚。
那是一种罚的概念。
所以法院要进来了，要把这个负责人抓去关，判刑责，
那负责人都抓去关了，钱都在公司，那也没用，
一出来又是好汉一条，钱还是在公司。
所以公司也一定要跟着罚，这时候公司就可以用罚金。
所以在原来我们四十九条里面也有规定说公司可以处罚金到八百万以下的罚金，
但是如果你的不法利得还是很高的话，
那我们还可以去把这个罚金提高，
或是把不法利得没收。
在这种情形之下，因为我们的行政罚法有规定，
如果法院近来了，那刑法会去吸收行政法。
就会变成今天行政单位虽然处罚锾，但法院判了罚金。
一只羊不可能被剥两层皮，法律上就规定刑罚吸收行政罚。
那就是刑法没有没收到的行政罚法才可以去处理。
罚金的部分也是，因为都是罚，所以刑法的罚金也会把行政罚法的罚锾给吸收。
今天大统从96年就开始喂毒，这些不法所得本来就该扣下来，
所以今天法院只判三千八百万，也没有去把它没收。
那法院没有没收的理由是说因为我们原来的法律规定说你要是故意犯这个行为，
那你的这个不法利得才会被没收。
但今天对象是法人，法人是一个机关无所谓故意，
他不可能有故意或过失这种主观意识的东西。
所以法院就认为这个没有办法去把它没收。
那法院没有没收，行政机关可以没入啊。
本来就有规定法院没有没收的，行政机关可以没入。
你行政机关应该没入结果没有没入。
因为原来的法条规定的不是那么的清楚，
所以在被解释上就一直或来或去。再加上大统的案件，把它扩大成小的去吸收大的，
但事实上是两个完全不同的期间，
本来就不会发生问题。但是因为在执行上他没有好好去彻底执行。
再加上误导，就造成整个社会的混淆。
所以这次修法我们就把他规定得清清楚楚，
归刑法的，那可以科罚金还可以没收不法利得，在四十九条。
且不法利得不管是不是属于犯罪人，都可以把你没收。
如果今天没有没收到，那四十九条之二就是行政机关还是可以去没入。
Q.等于现在修法结果是刑法跟行政法都有进来，然后我们把他们规范清楚，
让大家知道是怎样的情形。
有规刑法的，刑法罚不到的也有规行政法的。就不会有一个模糊空间。
那行政机关就没有疏懒懈怠的空间。
对，他们就不能在那里闪躲，然后全部都丢给法院。
我们看到这次就是把责任都丢给法院，包括不法利得她也不会算，
看到检察官起诉十八点六亿，他就赶快弄一个罚锾十八点六亿，
其实罚锾是要第一个时间祭出的耶。
不是等检察官调查的要起诉了你才去罚锾。
所以我们说她整个手段跟处理过程，事实上是非常混淆的，
然后到时候又跳出来说都是你们法院的事情，你们把人家罚得那么的轻，
所以我们这里可以罚这么高的就被你们吸收掉所以我们莫可奈何。
但事实上根本就不是这样。然后就一直混淆视听推托不负责任。
我们在质询的时候要求行政机关说你现在还可以去罚，
他说我们再邀请专家学者来研究看看，我说等你研究完人家都已经脱产光了啦。
Q.一般民众会特别想要了解的是，在协商的时候，
在协商的时候主要争执的地方是什么？
在这个协商过程中，是怎么样去化解这样的争执？有没有一个过程或是故事？
这分两个部分，一个部分属于法的部分，跟法律有关的，
这个主管机关就会牵涉到法务部跟司法院。
这个刚刚说他们有对于法人除罪的争执是争执不下的，
那另外的是属于前面不是法的部分，
这里面会牵涉到的是追查溯源、食安会报、食安警察。
不过食安警察后来没有通过，因为警政署坚决反对，
另外是吹哨者条款也没有通过，
那时候是牵涉到要不要设立食安会报的问题，这是第二条之一...
Q.这边我们分项来讲，比如说食安会报的部分是由委员提出吗？还是谁提出？
然后反对是国民党这里提出，那他们反对的理由是什么？
在委员会讨论过程大家就已经有一番论战，那在委员会无法达成共识的，
就会出委员会大家再继续协商，那协商不成的....
(在数那些条文没过..)满多条文大家没有达成共识，
那就是这些条文大家要跟院长那里再‘弄告’(31:35 用了一个听不太清楚的词)
像第一条就是食品安全会报的问题，
国民党反对的理由是认为现在院长那已经有个食安办公室了，
所以根本不需要再成立食安会报。
Q.所以他们认为是行政院已经有一个食安办公室了
对，那我们是说食安办公室只是院长因应这次的食安问题成立的临时编制，
而且算是他们的幕僚单位。
我们是希望他们比照科技或XX(32:12)会报的方式，由院长当召集人，
由各个部会相关的首长、专家学者跟民间团体代表共同来组成，
用这样的方式共同形成跨部会的协调这些食安管理的措施，建立预警跟稽核的制度。
那时候讨论这个的时候，费鸿泰跳出来反对，原来大家谈的都差不多了，
费鸿泰就突然跳出来反对说他不行，所以那次就协商不成，就又下次
他就改了好像是把...
这部份田秋堇比较清楚，因为我是负责法律的后半段，前面的是她负责。
后来他们就是把它改成...
Q.我们厘清几个症结点，第一个是食安会报，第二个部分可以问..
他们认为不用到行政院长当召集人，副院长当召集人就好。田秋瑾比较清楚。
而且那时候讨论二之一本来已经要达成共识了，
结果他接了一通电话说这个行政院长不同意。
我们说你们现在是再连线吗？把我们这里协商的状况全部外漏。
连王金平院长当场就傻住，本来已经有结论了，因为费鸿泰一句话就推翻了。
Q.为什么他一句话就可以推翻？
其实这里更离谱的就是说司法院跟法务部争执不下，
然后费鸿泰就报告院长说院长我已经报告总统了，
请总统出来协调，因为这牵涉到院际之间的争执，我们就全部大家都傻眼了，
院长就说这是我们立法院立法的事情，跟总统有什么关系？
司法院跟法务部的意见是给我们参考，他们意见不和，
最后是立法院决定，跟总统有什么关系？这哪有什么院际的争执？真的是哭笑不得。
Q.所以是因为这个原因所以推翻？
没有，所以后来院长就说司法院跟法务部再去协调，后来就再给他们时间去协商，
因为行政院长的态度已经坚持在那里，
就是法人要除罪，所以法务部根本就没有空间，
那司法院当然从这个法理上的坚持，他们不能够修改一个有问题的法律。
所以他们一定是协商不成，所以后来院长就说好啦他们怎么协商都协商不成，
那就我们立法院自己来弄。所以后来院长就说请我们立法院的立法中心去理条文，
那当然立法中心他就是要把所以提案综合搓再一起，
那这样弄出来就根本不可以看，那时候后来就定调说那一条就不修，
因为现行就是法人要罚罚金刑的，那既然大家吵不下来这条就不要修。
那不要修就还是定调法人不能除罪。
那这样定了以后，后面就比较好再去处理。
其他细节像不除罪就应该要怎样罚金、怎样没入、怎样没收等等再去处理。
那当然立法院法制中心弄出来的条文两边都不满意，
国民党不满意，民进党也不满意，没有放司法部跟法务部。
两边都各有坚持。那个有坚持院长就继续协调，大家就讲各自的理由，
那国民党那里是李贵敏，民进党这里是我，那我们之间就必须要做一些协调。
那当然大家也就互相的让步。我们也觉得说主要是让这个法可以顺利地通过，
也不希望为了各自的立场非坚持不可，那这样就根本不可能过，
所以我就释出善意说某些条文适用李贵敏委员的，但是我们认为需要修改什么，
那因为我们释出这样的善意，所以后来李贵敏也释出善意说好。
后来的法人举证转换的部分国民党就不再坚持。
因为原来国民党是相当的坚持的，那后来他就不再坚持，那就能够让法顺利通过。
所以有时候在协商的过程就是有人要先让步，
那谁要先让步，那这有时候就要看智慧了。
Q.像举证责任这里国民党算是让步了，也让举证责任入法了，
那民进党这里有什么算是让步的？要修没有修，或是国民党坚持不过的？
这牵涉到我们要求的不只是举证责任的转换，
今天这些黑心的钱都被政府不是没收就是没入了，这些钱就到国库里面了，
当然后来我们是把这些钱放到食安基金里面，
消费者去告告了老半天，拿到判决书，我要去执行，
钱都去食安基金了，那我要怎么办？
那是不是今天我先去告，告赢但求偿不到，再从食安基金这里求偿，
求偿到了，那我们把债权转让给食安基金。
食安基金再去跟他们要，你比较有本事可以再去查他其他的财产。
但是这个部分国民党就不同意了，
因为他们觉得食安基金没多少，你们每个人都要来这，
然后大厂也可能都弄一个债权然后从食安基金拿。
我们就说大厂现在食品业者都已经去告了也做假扣押都做了。
是这些消费者比较弱势，才会需要从食安基金拿，
那这部分因为各自有所坚持，所以就没办法过。
那我们就不再坚持，因为再坚持就整个法都没办法过。
Q.所以食安基金是民进党这里没有继续坚持的一个让步，那...
那另外一个是说本来我们消费者保护法的规定其实是采无过失责任，
那民法191条之一是采有过失责任但是举证责任转换，
那我们原本提的修正是要求我们希望采消费者保护法的无过失责任，
同时把举证责任也转换，我不需要去证明我有损害，
因为损害用直接推定的。
你只要让食品流通到市场上，你就必须要保证他是安全的。
只要你没有安全你就要负责，就是一个无过失的责任。
国民党这边觉得这个太严苛了，因为食品有大大小小，像是有摊商。
我们说那政府可以规定公告哪些类别的那些规模的厂商要去负这个无过失责任，
但他们还是不同意，这部份后来我们也让了，
那就是要负过失责任，但是举证责任要转换。
Q.像除罪化与否的问题，举证责任这部份听起来立委原本要立的法比较保护消费者，
包含像是食安基金的部分，跟无过失责任，但后来都有退让..
食安基金是有通过，只是食安基金里面的钱的用途，
其中有一个是要填补消费者的那个(应该是求偿)这个部分没有过。
但是食安基金里面补助消费者的诉讼，消保团体的诉讼，诉讼费跟律师费要去补助，
还有劳工因为检举而遭雇主解雇的诉讼费用，这次是有通过的。
Q.所以算是诉讼补助，跟劳工权益的部分。
对，其实就有点吹哨子条款的一部分。本来有比较完整的吹哨子条款，
但他们一直坚持不要，就是只有部分通过。
本来完整的吹哨子条款，就是五十之一，由田秋堇委员提出的修正动议，
里面从揭发、案子接到后若不是受理机关要怎么移转，
怎样保密，若违反保密要怎么处罚锾。
揭发者的奖金有多少等等这些都有明确规定。
但这部分国民党坚决反对。
Q.这部分等于是鼓励检举，并且把她法治化，但因为这次没有过，
所以结果变比较零星，他一个部份是在食安基金里面，把鼓励检举的补助放进去。
等于他若因为吹哨子而被解雇或调职或有其他不利的处分，那他去提起诉讼，
那他回复原状跟给付工资，因为它等于被fire降薪，这些的回复原状，
还有他诉讼的律师费跟诉讼费，让他可以从食安基金得到补助，那这次只有通过这个。
那整个流程没有过，那国民党的讲法是法务部要订一个吹哨子条款，
那就可以适用在所有各类的案件上，不是只有限于这次食安的问题。
所以等到那个过了再说。我们就说吹哨子条款经历了好久到现在都还没看到影子(43:54)
Q.所以法务部原本就有要立这样的一个法？
很久以前我们就有提案要求，再好几个会期以前就有要求他们要定，
一直在立法中，但好久都不见影子。
Q.这是打算立一个专法吗？
对，他们是打算立专法。
Q.那这个专法已经过多久了？还有印象吗？
好几年了吧，我记得好久了。我们进来就已经有了，大概第一个会期就有了。
我们进来的时候他们就已经一直都说再做研究。
Q.所以大概三年..
两年多，就是他们有个俗称吹哨的条款，
然后委托研究的名子你可以google一下吹哨者条款，
她有个什么什么草案我有点忘记了。什么机关内部检举什么的。
Q.所以他们要拟一个专法但那个专法一直没有拟出来。
对。
Q.公义揭露人保护条款？
对
Q.所以国民党理由就是已经要立专法...
国民党另外一个理由是现在行政命令就已经有检举就可以拿到多少奖金。
田委员说那个老农就一直拿不到奖金，另外一个总统讲了一句话，就拿了一堆奖金。
所以这根本就不合理。
这里面才会去讲说，如果食品业者因为被揭发，违反本法，事证明确被科处罚锾的话，
那揭发者可以请求罚锾的二分之一，那就很清楚，你罚多少就二分之一归吹哨者。
当然这样是不是过高这个都可以再讨论，但就是至少有一个原理原则在那里，
不会说今天因为一个大的人物讲了一句话，那那个人就可以拿很多奖金，
那没有人讲的他揭露的拿的就比较少。
Q.我们想要拿书面资料，这次民进党提了什么意见修改，像吹哨者、食安基金，
结果最后通过是协商后的版本，
我们想要让民众知道民进党提了什么、国民党提了什么、
然后最后折衷协商通过的内容又是什么，
内容有条文比对上的问题，有没有这样的资料？
这里是有点复杂。因为食安问题出现后，很多委员提出非常多的提案版本。
但这些版本像我们来不及提的，后来就用修正动议。
像虽然田秋堇委员有提他的版本...
我们因为不断跟专家学者还有民间团体沟通，所以会一直有新的观念进来，
因为大家都不是这方面的专家，就会一直做修正，就会一直有修正动议。
就会一直往上叠加。然后又折衷修来修去。
Q.所以这没办法有一个一开始具体的方案，过程其实是一个流动的状态？
是一个流动的状态，所以没办法有一个版本的法案拿出来，
因为这只是一个初稿，
但在修正过程中会有很多的修正动议，
在院长协商的时候，那时候也不是用正式的修正动议，
而是各自提出版本，然后修改来修改去，所以这很流动。
像四十九条之一...，那个版本就一叠。就是大家不断的协商，
这个可以吗，那个是否可以退让，那退让要怎么退让的版本，
因为只要一退让就会动全身，那就会这个要改那个也要改。
例如行政法的部分后来修在四十九条之二，
原来我们是觉得应该要放在四十四条，因为行政法是一个完整的。
那刑法是一个完整的。
所以刑法是四十九条，那你要加四十九条之一，
那行政法应该放在四十四条，顶多四十四条之一，
但是因为四十四条之一没有人提，
就是只要没有委员在当初通过院会的时候的条文那你就不能动他，
所以就变得很奇怪的要放在四十九条之二。所以修法就会很奇怪。
那像是我的版本跟田委员的版本，因为田委员后来又送一个版本，
所以我们比较晚付委，
因为田委员跟王育敏委员，他们在委员会两个礼拜就让食安法出委员会了，
所以我们的院会交付委员会有两个礼拜的覆议期，
所以只要覆议期没过，我们的条文是进不来委员会并案讨论的。
那因为我们的条文只要没有这些委员提案的条文，
那这些条文就不能够被讨论。
所以那时候在院会我们才会说那是不是把我们的条文直接迳付二读，
直接并入到协商，结果国民党坚决反对，所以我们就变得没办法进来，
我们就跟院长抱怨，这么重要的条文不能进来，然后就变得要迁就。
结果院长说没关系我们先通过啦，后来你们要修再修。
Q.那这样我们可能要用另外一个方式，可能就用一些原则比较叙述性的，
像委员说几个争点我们整理一下。
我们可以把最后来比较完整的版本给你们。
Q.我们可以用一些原则来叙述，这样听起来尤委员坚持的一些原则，也许是共同的，
包含源头控管、分场分照这些，希望成立食安会报但最后是没有嘛？
食安会报后来有通过了，后来下一次协商，费鸿泰经过首肯吧，
所以就拿出了修改后就通过了。
Q.所以他讲电话的那次是没有通过
那次还没得到上级的...他那时候坚持反对倒不行所以没通过
Q.立法院是行政院的下级主管...
没有错...所以我们大家都傻眼， 然后直达天听然后说不行
Q.所以修法的原则的部分源头控管、分场分照、食安基金、食安会报、食安警察，
最后可能是部分通过。
食安警察没有过，后来改成警察机关应该要派员协助，原本是说有专责的食安警察，
他们随时可以配合行政机关卫福部的人去稽核抽查，
他们说现在警察已经缺人缺太多所以不可能设食安警察。
所以后来就改成卫福部为了有效遏止恶质厂商的违法行为，
警察机关应该要派员协助。
Q.那国民党那里有提说什么修法原则？
就罚得多罚得快罚的到...
Q.他们原则只有这三句吗？
院长有江八点，江八点有溯源...不过他们用行政命令没有要入法。
入法是我们民进党提的修正动议去把他过。他们的话只要符合江八点的范围内，
国民党都没有反对，就是条文我们提出来，他们没有反对，那就文字修正，
因为行政机关不反对，江八点定在那里，那我们提出条文协商就过。
所以那部份就不在后来协商的范围。
委员会初审通过的..就是上下游...(中间有点听不清楚..)
还有罚锾那些都没有争议，委员会初审就过了，
委员会初审没有过的其实在协商的时候都是很可怕的一番论战，
就是一直来来回回，唇枪舌战。
我是觉得在那个过程，大家就是论理嘛。
我是觉得一个好处就是在院长的召集协商的那个里面，
大家都是在讲道理，所以我是很希望他是可以公开的。
其实参与的委员很多都觉得这是非常好的。因为大家都不见得是这方面的专家，
但经过这样的论辩对大家也是一个学习过程，大家都获益很多，
因为这样的论辩让这整个条文更完整，
有些东西没办法入法，后来就用附带决议的方式，来促使行政机关注意。
用这样的一个方式。
我是觉得在这个协商的过程大家是满理性的，大家虽然有不同的意见也各有所坚持，
但是大家都能够讲他的道理出来，那就是不断的互相论辩。
Q.比较可惜是协商没办法公开，
我们会做这样的计画是希望用事后访问方式还原那个过程让大家知道协商是怎样，
不然现在大家都不知道，都看不到就说是黑箱，这样也不尽公平。
其实不尽公平啦，
在这几次协商，院长召开的协商会，当然是就法的部分，
我参与过几次，是觉得大家都能够就理来论述，
院长做裁示大概也知道这是底线，两党就不再坚持，
因为不可能坚持到底，若坚持到底就不可能协商完。
我觉得那个论辩过程是对所有委员一个很好的一个...
曾经有国民党委员自己讲真是难得大家可以这么理性的论辩最后通过，
所以我是觉得说大家都在说是密室协商，因为他不让媒体进来。
其实我觉得这是应该公开的，那是一个很好的论辩过程，
让大家知道结论是怎么跑出来的。
那很遗憾的是说法条出来上面写依照协商结论，连理由都没有，
所以这次我们就坚持说一定要把理由写出来，不能只写依照协商结论，
因为所有法律系学生都要考试，不知道这法怎么来结果看都依照协商结果。
公报也不会记载，那很重要的论述不见了，我觉得这是很可惜的。
那当然如果比较政治性敏感的，要全部公开那很难，
因为那牵涉到不同政党的各种考量。那就比较难，
但就法论法时，这部分应该可以慢慢地去公开，
因为我觉得那是很好的一个论辩过程。
Q.补充问一下，你们之前接到线报说油是从越南那里来的，
这地方感觉是海关作控管，那这边是不是除了食安法修法，其他法也要修改？
这次海关税责那里有配合修改。还有1518那些税责分得更细，
以后椰子油就是椰子油，牛油就是牛油，不能混油。
这次这些都有修改。主要是他们的行政规则...
Q.最后想问委员，我有看你的三读感言，然后有提到举证反转，赔偿金额这些。
未来若还有修法，你会期待食安法往哪个方向做的更完善？
我觉得这次修法该修的都修了，再来就是执行跟辅导的问题，
政府应该让人民很清楚的知道...
我觉得这次食安问题当然是一个灾难，
但这个灾难从另外一个角度去思考，也让大家全民去思索我们到底吃了什么东西？
在经济发展过程，我们太迷信化学的东西。
我们小时候喝橘子水就是粉泡下去，
有橘子味就觉得好耶。但都是化学的东西，
大家都是这样的喝，也都没有怀疑他对人体有没有什么害。
所以今天食安问题让大家开始去思索你所吃的东西到底是什么，油的含量是什么。
大家开始说橘子水没有橘子、苹果汁里面没有苹果，代表大家开始注重食材，
我要是原产的，不要加添加物，对于添加物也要控管申报，
不希望太多基因改造的东西等等，
让大家回到比较原始、素朴、接近自然的生活，
当人民开始注重食的安全，注重我要吃什么，人民才会开始注意健康，
才不会去迷信药物、迷信只要怎样医药浏览shopping，
造成健保过度的负担，其实是一环扣一环。
这次法修了，政府再来要做的是把SOP弄出来，并且去辅导人民，
这些废的食用油、厨余，确实去控管他到哪里去，他是否能作能源、再利用。
但是流程要很清楚地出来。不能跑到食物来。
但是可以去做能源等等，也不要全部当垃圾浪费掉。
所谓食安会报是希望各个部会，不只是卫福部，
包含农委会、工业局、经济部等等都要进来
他们进来各取所需，不要浪费掉，但是可以人吃的就人吃的，
不是人吃得可以有更好的利用。
每个东西都要有控管，这样才能让食的安全、大自然的资源不会浪费掉。
这些都是绿能很好的材料，我们必须要往永续发展。
法就先这样去执行，去落实。所以我觉得现在是落实比较重要。
大家全民意识也比较觉醒，像主妇联盟就有提出饮食食品安全教育，
这也很重要，让大家知道自己到底在吃什么。
Q.在这个过程中可能有些民间团体跟专家参加、互相请益这个过程，
能否举例子有什么样的团体、学者在这个过程中给委员什么的帮助？
我们在这过程请教过很多学者，像台大的教授有刑法的学者，有行政法的学者，
也有民法的学者....
像谢谢林义雄教授...李明星老师....陈英钤教授，詹森林他是民法的，
周伯峰老师，陈崇武，李茂生。
Q.那在食品的部分？
这部分比较是田秋堇，他那里有更多。有很多退休的食药署的官员..
你们应该要去访问田委员，他这次贡献很大，还有林淑芬。
我们各有分工。林淑芬打头阵，田委员负责非法律的部分，我负责法律的部分。
管委员对危险犯的坚持，所以大家都有扮一些角色。
一个法的通过真的要非常小心去把关，所以即使院长已经三读在念条文了，
我们再仔细看里面的立法理由，其实都还是会有疏漏的地方，
甚至还有条文条项，因为改来改去，罚则会乱掉。
那时候都还在跑来跑去说这里面有哪个地方错，
因为立法理由的地方不用三读，所以这部份后来由行政机关改正就好。
所以这个部分都必须要非常细腻，不然他错就错在那里，
然后广大的学者背就要背错的东西。
Q.在这个修法的过程中，不管协商也好委员会也好，就委员的角度观察，
对行政机关例如法务部，或对于国民党立委的想法，或对同党立委的想法，
综合对这三方有什么感想想跟大家分享？
法要能够精致跟细腻，说实在立法委员大家提出个人熟悉或自己有研究到的条文，
可是法他是一体的，是动一发牵全身，他是会互相连动的。
所以在这个情形下，到底谁最后谁把关？其实我们原来期待主管机关...
当然行政机关是卫服部，但说实在他们的法律人才太弱了，
所以这时候应该法务部要来把关。
像那时候我就坚持四十九条的修法是有问题的。
那时候其中有个插曲，也是国民党一直在攻击我的，
四十九条规定凡是违反四十四条到四十八条之一的全部都要科什么罚责，
但是四十四条到四十八条之一他是行政罚法，
是说你如果违反什么就要罚什么，
我说这个东西怎么能够构成刑法的构成要件？
所以这立法本身就是有问题的。所以我就坚持这是有问题的，我就去问法务部。
结果法务部说没关系啊法就长这样，反正解释一下大家也看得懂。
我就很生气说现在在修法不就是应该要好好改过嘛？
那法务部就笑一笑耸耸肩。
然后我就去找司法院，说你看这样难道没问题？
那司法院那天来的法官因为他不敢违逆国民党的意见，
他就说阿委员这样讲，我也没什么意见啦。
我就很生气说什么委员这样讲就没什么意见，那个委员是国民党的委员。
我就说如果是这样我不给你背书，我要走了。
那因为我本来就不是卫环委员会的委员，所以后来我就离开了，
离开了就只剩李贵敏一个委员是学法的，其他的、民进党的都不是学法的。
那当然后来两党就签了字，四十九条之一，
我就说给我保留我坚决反对。所以后来协商的时候，
李贵敏就说，院长，你知道所有的委员都没意见，就一个尤美女委员坚持反对到底。
我就跟院长讲，报告我为什么坚持反对的理由在哪。
这是对法一致性的要求。
这样的规定不行，我们不能修一个法到时候大法官宣示违宪，或是让人家笑掉大牙，
这是牵涉到立法院的这个啊...当然后来就是大家再继续协商。
我们会希望法务部跟司法院做整体的最后把关，
但有时候你会看到他们可能碍于政党、立法委员不给政府机关脸色看，
他们就会说你们委员讲了准讲了算，但这就是我所担心的那谁来做最后的把关，
因为很少会有委员从头到尾把关在那，
因为如果我不去把关，我是属于司法委员会，这也不归属于我们的条文。
然后一堆不是学法律的人弄出来的法，他的细腻性、一致性...
这部分我觉得我们立法院的法治中心应该要负起一些责任把关，
但他们说委员通过的他们一个字都不能改。
当然他们不能随便去改委员的东西，
但是当他们发现问题或什么是不是应该要提出来，
这里应该要有一个机制，否则经常也会被外面再骂，
说你们现在立法的品质越来越糟糕。
因为以前老国代老立委的时候，
那时政府版本立法院是不能改的，我们只能改之乎则也，其他都不能改，
所以那时候因为政府机关官僚体制他们有一定的这些专家立出来的法，
当然一定有它的严谨度，那现在民主了，所有立委都可以提条文跟版本，
可是版本跟版本之间是会有冲突的，那大家就协商来协商去。
说实在到后来也不知道协商到哪里去了。
所以还要拉回来，谁拉回来？谁来重新仔细做整理？
当然立法院的法治中心他们有做这部分的调整，主管机关也要去做。
但有时候就是还不够令人放心。所以我觉得这部分应该要再去加强。
因为大家就会想得很美，立法院立法委员就是要立法，立法院就要负责，
可是每一个人提的条文都不一样，那这些条文会互相打架，互相折衷，
那改后面一条前面一条可能疏忽掉了。
对法的部分又不是那么精准，这部分就是要考虑怎么去整合，
这部分要很小心，这样法的品质才能够出的来。
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