小鲁在国外留学
有认识一些支那人
平常的时候相安无事
但是谈论到政治议题就特别敏感水火不容
他们最喜欢说的就是
“台湾”自古为中国神圣而不可分割的领土
然后援引很多例子 然后讲说国共是内战等等blabla
详细细节那些反驳我就不说了 大家也都清楚 台澎的问题
不过我想了解一下
“中国”这个概念 是什么时候开始的？
中国这两个字是建筑在什么样的概念之上？
汉文化？汉人血统？儒家？还是什么东西
从战国割据时代开始 神州上面就打来打去
中国的领土就像变形虫一样变来变去
不像日本是个岛国
飞鸟平安时代之后几乎都保持那样 没什么外族入侵
以汉人为准正统也很奇怪
因为到了元代是蒙古人
然后清代则是女真人
有没有 中国 这个概念 是什么时候开始有的 有八卦吗
作者:
CarlosJR (忘掉过去 迈向前方)
2015-05-14 22:40:00要跟他们辩这个 应该从“自古”入手
作者:
sexbox (低能儿)
2015-05-14 22:40:00中原
作者:
blaz (开花大叔)
2015-05-14 22:40:00近代的假议题
作者:
Ec73Iwai ((￣□￣|||)a)
2015-05-14 22:41:00单指这两字在先秦就用过 不过一般是指中原地区毕竟那时候南方还没什么开发
作者:
soria (soria)
2015-05-14 22:41:00Modern state的话当然是中华民国才开始啊
作者:
blaz (开花大叔)
2015-05-14 22:41:00基本上每个朝代都是丢一堆领土
作者: JinXiaoDau (马膺九 金小刀 断背山) 2015-05-14 22:41:00
★★China＝支那＝低等低能没水准＝支那＝China★★
作者:
gaym19 (best689tw)
2015-05-14 22:41:00一次是清朝 一次是先秦开始
作者:
Harvard5566 (感情放一邊檳榔攤)
2015-05-14 22:41:00一个有别于夷狄的概念 而且会不断扩张
作者: bj45566 2015-05-14 22:42:00
红楼梦里也有用过这次... 不过清代的中国概念上应该不含台湾...
作者:
blaz (开花大叔)
2015-05-14 22:42:00那些你们中国人对俄老大扶植的外蒙连屁都不敢放一下
作者:
Harvard5566 (感情放一邊檳榔攤)
2015-05-14 22:43:00基本上 连南方汉人都是混血的
作者:
gaym19 (best689tw)
2015-05-14 22:43:00清朝的概念我记得是地图中央的国家 所以自称天朝
作者:
vbn22 (vbn22)
2015-05-14 22:43:00三国志里面 周瑜就有讲过中国
你有没有想过为什么是你要活在别人的"认为"里面以前怎么来的不必然导向未来一定要怎么走
作者: bj45566 2015-05-14 22:45:00
应该说之前对岸好几个朝代（秦，清...）都用过，但意涵
作者:
Harvard5566 (感情放一邊檳榔攤)
2015-05-14 22:45:00解构中国这个概念 并不能解决台湾问题
作者:
soria (soria)
2015-05-14 22:45:00那种大家不管什么种族都同一国的，真正维系他们的只有政治
难道现在你认为中国是什么会比别人或古人的认为较不重要?
作者: bj45566 2015-05-14 22:46:00
没错。解构中国这词没太大实质意义，重点在台澎现在依照
作者: syk1104 (ONENO) 2015-05-14 22:46:00
中国人口中的中国包含整个地球
作者: bj45566 2015-05-14 22:47:00
国际公法现在是地位未定。这才是重点...
作者:
Harvard5566 (感情放一邊檳榔攤)
2015-05-14 22:47:00彭明敏、黄昭堂的《台湾在国际法上的地位》 有提到
作者:
conca (高雄郭采洁)
2015-05-14 22:47:00朱元璋在讨元前就把整个华夏称为中国宋辽金 三国对立时 也是各自以中国正统政权自居
作者:
Harvard5566 (感情放一邊檳榔攤)
2015-05-14 22:48:00查考清代以前的文献 台湾都不属于中国直到康熙平定台湾 但清朝不是汉人政权
作者: bj45566 2015-05-14 22:49:00
其实就算有历史证据台湾曾经属于中国也没关系，因为马关条约+旧金山和约 的法理效应就是台湾现今主权由住民自订
作者:
conca (高雄郭采洁)
2015-05-14 22:50:00中国版图一直在变化 以前的中国还不包括西藏呢 现在包括就
作者: cat5672 (尾行) 2015-05-14 22:51:00
中国是一种人为的永恒概念 我觉得很多讲要念祖什么的人
作者:
Harvard5566 (感情放一邊檳榔攤)
2015-05-14 22:51:00没错 所以国际法的思惟还是很重要
作者:
conca (高雄郭采洁)
2015-05-14 22:51:00行了 也没有哪个国家的领土就一成不变的 拿这点说嘴很可笑拿领土变化来说嘴 拿全世界国家都不存在了那
作者:
soria (soria)
2015-05-14 22:52:00以前没有主权这种概念，随便拉一拉关系也叫中国以前的中国跟现代中国有什么关系
作者:
conca (高雄郭采洁)
2015-05-14 22:53:00现在的中国是以前中国的延续
作者: cat5672 (尾行) 2015-05-14 22:53:00
但也没中国这么极端吧 5000年都是中国有点太凹了
作者:
conca (高雄郭采洁)
2015-05-14 22:54:00那现在的日本和以前的日本有什么关系？
作者:
soria (soria)
2015-05-14 22:54:00从你梦里的五千年延续吗以前一堆地方没行使直接统治的也叫疆域喔
作者:
conca (高雄郭采洁)
2015-05-14 22:55:00日本以前也不包括北海道啊 所以日本历史和现在日本没关系
作者: bj45566 2015-05-14 22:55:00
5000 不是有点拗，是完全幻想... 西方都只承认到商代（
作者:
soria (soria)
2015-05-14 22:55:00你有没有现代国家主权的基本概念啊
作者:
conca (高雄郭采洁)
2015-05-14 22:56:00所以按这个逻辑 有哪个国家和以前是有关系的？笑死人
作者: bj45566 2015-05-14 22:56:00
三千多，各家说法不一但就是三字头），日本客气点说四千
作者:
soria (soria)
2015-05-14 22:57:00本来就没关系啊，是你们自己幻想别人也是中国人
作者: bj45566 2015-05-14 22:57:00
全世界应该只有两岸三地敢说中国历史五千年，没人承认
作者:
conca (高雄郭采洁)
2015-05-14 22:57:00为了台独说一些没有逻辑的话不会觉得笑死人吗所以有本事你去世界上讲没有一个国家之前是有历史的
作者: bj45566 2015-05-14 22:58:00
因为迄今没有任何公认的实质证据能证明有个超级长的夏朝
作者:
conca (高雄郭采洁)
2015-05-14 22:58:00看你会不会被别国人民“表扬"
作者:
soria (soria)
2015-05-14 22:58:00以前只有朝代，哪有什么中国
作者:
conca (高雄郭采洁)
2015-05-14 22:59:00朝代和中国不冲突 明朝和清朝都自称中国 你啥都不懂也敢来
作者: bj45566 2015-05-14 22:59:00
讲直白点夏朝的"历史"完全是编造的，还编超长（一千多）
作者:
conca (高雄郭采洁)
2015-05-14 23:00:00朱元璋讨元缴文就自称中国 清朝签马关条约也以中国书面称呼自己日本也有江户时代 幕府时代 难道就不能叫日本？笑死人
作者: bj45566 2015-05-14 23:01:00
以前真的有称中国啦，不必否认这些。我上面提到的红楼梦中贾宝玉就有说："了不起，比我们中国人还强"这句话...重点在于现在的台湾主权不属于现在的中国，这才是重点。一味的否认以前没有"中国"或"中国人"的说法只会被打脸且
作者:
conca (高雄郭采洁)
2015-05-14 23:03:00重点在乎台独份子为了台独 连古代没有中国这鬼话也能编出
作者: bj45566 2015-05-14 23:04:00
焦点整个被转移，丝毫没有益处... 重点还是要回到国际法
作者:
conca (高雄郭采洁)
2015-05-14 23:04:00想台独的心我可以理解 但用谎言来达到目的就让看不起了就大大方方说我就是要台独 何必说一些不著四六的话
作者: bj45566 2015-05-14 23:05:00
我也是"台独份子"啊，但我不否定"中国"和"中国人"这些词以前就存在，且存在于好几种文件中。但那不是重点...
作者: j68345517 (阿斗) 2015-05-14 23:06:00
汉满蒙回藏五族共和开始
作者: bj45566 2015-05-14 23:08:00
是我赞成，用谎言达到政治目的是蠢事。但台湾要自决...
所谓明朝国号不是‘明’嘛？清朝国号就‘清’啊伟哉，那清国应该叫中国还是叫大清帝国？
作者: cat5672 (尾行) 2015-05-14 23:12:00
因为以前太强了 中国是代表世界中心的意思吧
作者: bj45566 2015-05-14 23:13:00
那时候西方的民族国家观念还没传到中国，不能这样理解...
作者: cat5672 (尾行) 2015-05-14 23:13:00
以前都说治理国家是在治理天下了
作者:
eric7385 (eric7385)
2015-05-14 23:15:00葛兆光《宅兹中国》。中国的概念演变过程很长又很复杂，还经过各种的变化、扩张，很难简单几句说清楚。另外，即使支持台独，对中国概念的了解也是有必要的，一
作者:
Darfine (太阳藤)
2015-05-14 23:17:00现代意义的中国、中国人，是十九世纪的产物
作者:
eric7385 (eric7385)
2015-05-14 23:17:00方面知己知彼，另方面避免落人论述的技巧或陷阱。当然19世纪是民族主义、民族国家重要的分水岭，B.Anders
是中国的概念、中国的代表权还是中国的国名分一下好呗
作者: cat5672 (尾行) 2015-05-14 23:19:00
不过最大转折还是在近代被西方势力侵略之后吧
作者:
eric7385 (eric7385)
2015-05-14 23:20:00on的《想样的共同体》非常重要，论述了百年来三波民族主义的兴起与发展。老话，还是要多读书，才能了解背后逻辑
作者:
patato2 (㊣裁判杀手熊㊣)
2015-05-14 23:26:00中国的概念是当他想要某块土地的时候用的
作者:
conca (高雄郭采洁)
2015-05-14 23:28:00连辽国 金国都想以中国自居 也不影响他们的国号拿国号来否认中国 那是一点基础历史常识都没有的人说的话