个人不是文组的
但高中读到二战史
曾有一个问题
不知道有没有人可以简单回答
日本在侵华战争中
最早日本的外国势力预想敌是北方的苏俄
但最后则是被米国打败
俄国二战后来是直接杀到德国去了
主战场不在亚洲
但在当时
如果米国不是用两颗原子弹这种跨时代的武器结束二战
俄国有没有可能拣尾刀
在美国之后
再战日本、中国，一次吃下中国及东亚领土
从历史来看
俄国很喜欢捡尾刀
但以当时情况看
我想没有国家想吃米国的核弹
俄国是否忌惮于米国的核弹
所以才没去拣尾刀呢
还请熟知历史与战史的大大们不吝分享
谢谢
※ 引述《Reewalker (李沃克)》之铭言：
: ※ [本文转录自 Reewalker 信箱]
: 作者: Reewalker (李沃克) 看板: MdnCNhistory
: 标题: Fw: [转文] 陈永发、毛泽东为什么感谢日本侵略
: 时间: Sun Apr 5 18:21:54 2015
: ※ [本文转录自 Warfare 看板 #1L8Gf6Rq ]
: 作者: blackillidan (太极前殿) 看板: Warfare
: 标题: Fw: [转文] 陈永发、毛泽东为什么感谢日本侵略
: 时间: Sun Apr 5 18:11:17 2015
: ※ [本文转录自 historia 看板 #1L8GeXWZ ]
: 作者: blackillidan (太极前殿) 看板: historia
: 标题: [转文] 陈永发、毛泽东为什么感谢日本侵略
: 时间: Sun Apr 5 18:10:34 2015
: 各位好，这次贴的文章是去年三月八号，陈永发教授在中研院演讲的“
: 毛泽东为什么感谢日本侵略：论抗战中之国共关系”。前年十一月中研院办
: 过一场“国共关系与中日战争”国际学术研讨会，陈教授这次的文章大致来
: 自这篇前作，并加上他读完郝柏村著作后的心得，听过前一场演讲的朋友可
: 以两相参照。
: 演讲中提到的徐高阮，相信研究魏晋南北朝史的人都不陌生。
: 原文连结如下：
: http://ppt.cc/u0x5
: ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
: 演讲时间：2014/03/08
: 演讲地点：中研院
: 讲师：中研院近史所 陈永发教授
: 演讲题目：毛泽东为什么感谢日本侵略：论抗战中之国共关系
: 一、 中研院史语所王汎森副院长开场
: 由于这次的讲座是王士杰院长讲座，因此王汎森副院长先对王院长作简短介
: 绍。王院长是第四任中研院院长，参加过辛亥与二次革命，之后留学英法，是宪
: 法权威。回国在北大当教授，办了武汉大学。重要的是中研院有四个所与他有关。
: 恢复物理研究所、增设经济研究所与生物化学研究所筹备处，并倡议成立美国研
: 究中心(后成为美国文化研究所)。
: 陈永发院士自台大毕业后，取得史丹佛博士学位。王副院长认为他是全球中
: 共史的大师，也认为台湾对中共史的研究正在没落中。希望借由这场演讲，达到
: 推动研究的功用。
: 二、 陈永发教授主讲
: 2013年11月中研院近史所曾举办“国共关系与中日战争”国际学术研讨会，
: 陈老师曾在当时发表“毛泽东为什么感谢日本侵略”的专题演讲。这次演讲的大
: 纲，主要来自当时的论文。
: 陈老师先解释为何会有这个题目。本来有人邀请他讲抗战时的国共关系。陈
: 老师想到毛泽东在1964年7月10号的话，所以把这句话加上一个为什么，就成了这
: 个主题。这篇文章参考了蒋介石与王世杰的日记。陈老师强调因为文章很长，没
: 办法全部讲完，所以今日只能从宏观角度来谈。
: 1964年7月10号的对话据说是这样的。当时日本左派的社会党拜访中共，并为
: 日本曾侵略中国之事向毛泽东道歉。据传毛说不用道歉，若不是日本侵略，今天我
: 也不会在天安门接见你们。这段话被许多人解读为，毛泽东感谢日本，承认因为日
: 本侵略，共产党才能东山再起。但在中共官方资料没有这段纪录，网络上资料却很
: 多。若把网络资料整段读完，可以感觉毛的意思是：一、鼓励社会党发动革命；
: 二、鼓励他们反美。并不是感谢日本帮助中共夺取政权。
: 陈老师也提到一本书《毛泽东思想万岁》。这是文革时期红卫兵编印的书，并
: 非官方正式出版，因此版本很多。此书约有一两个版本提到这段话。陈老师也认为
: 毛泽东这段话应该是真的。
: 接着进入抗战时的国共关系。陈老师先拨放三张抗日战争形势图作为切入。
: 1937年抗战形势图
: http://203.68.236.93/doc/discuss/china/1937.jpg
: 1941年抗战形势图
: http://203.68.236.93/doc/discuss/china/1941.jpg
: 1944年抗战形势图
: http://203.68.236.93/doc/discuss/china/1944.jpg
: 陈老师说三张图来自军史馆资料。三张图都有一个问题。大部分的中华民国都
: 画成黄色，会使人误以为这些都是国民党的地盘。其实国民党只是表面上统一中国，
: 对各地控制力未必深入。借由南征北讨、剿共，才逐渐把控制力伸到各地。但即使
: 如此，实际上国民党统治力还是在江苏、浙江一带。四川、华北仍旧不算蒋介石地
: 盘，东北、新疆、外蒙、西藏就更不是了。我们看这些地图是有危险的，要知道蒋
: 介石地盘没那么大。
: 蒋介石政府的经济基础是关税、统税、盐税，田赋则交给地方。蒋依靠江苏、
: 浙江税收，成功维持一个中央政府，并以此压住各地军阀力量，逐渐建立一套中央
: 系统。我们要先有这个概念才行。
: 日本的进攻由北往南，由东往西。在上海一带的战争等于一开始就打蒋的核心。
: 所以蒋在上海、南京失陷后先后迁到武汉、重庆。这就等于蒋丢掉自己最富有、核
: 心的地盘(沿海)，跑到别人的地盘(重庆)发展。所以他能撑过抗战八年是很不容易
: 的，更何况抗战中需要的资源比以前更多！
: 中共在抗战初大约有四万兵，蒋则有两百万。双方根本不能比。中共最惨时只
: 剩下七个县，几乎都是当时中国最穷的地方，比南方乡村还要穷。日本为阻挡蒋介
: 石联共联苏而发动侵华战争，而中共虽发表共赴国难宣言，毛仍想办法维持独立性。
: 毛泽东以三国志的观点形容八年抗战。他不认为抗战是中共服从于国民党，而
: 是中共保持独立系统。至于国民党的命令，若对中共有利就服从，不利就不从。他
: 说抗日是把国共内战变成三方角力，不能忘记培养自己的势力，所以当时日、国、
: 共也是三国对立。针对爱国这件事，是不是代表要跟日本拼命，不让他们占领任何
: 一片土地呢？毛说那样是爱到蒋介石那个国，真正的爱国是要帮助共产党。当然这
: 在当时共产党也是有争论的。（徐高阮就是中共党员，主张中共与国民党合在一起，
: 最后脱离中共）。
: 因为各地军阀与国、共都各怀鬼胎，不能真诚合作，所以日军所向无敌。但日
: 本不知道蒋的底线在哪？所以无法像先前一样，把蒋拉到谈判桌协商停战。在沦陷
: 区里面，日本控制力较强，国共两党都无法使用当地资源。最后理论上沦陷区皆给
: 汪政府管理。日本本来也认为中国没有抗日能力，给点教训就能让中国人屈服。结
: 果没想到蒋介石这次不肯谈判，甚至硬撑这么久。其实一开始日本比较担心的是苏
: 联。结果最后没有北上跟苏联打，反而南下跟美国开打。而南下的目的之一也是为
: 了结束中国战场的战争。
: 抗战时中共抢占敌后地区。国民党给他们半合法空间活动，新华日报可在重庆
: 发行，中共也可参加国民参政会。不过中共还是把重点放在敌后而非重庆。
: 陈永发老师认为日本与蒋介石一开始都没想到日军竟能打到南京，所以日军打
: 下南京，双方都有些惊讶。日军本以为攻下南京，中国会投降，结果也没有。于是
: 再打到武汉。武汉为九省通衢，通南通北都可以。不过1938年蒋介石炸掉花园口的
: 黄河堤防，使平汉铁路以东成为黄泛区，因此阻碍日军交通力。等到1944年日军打
: 通平汉路，才能继续大量运兵。
: 中共被收编后，军费都由国民党发放。蒋可借此控制共产党，甚至曾以为可以
: 因此把中共融化。
: 平型关之役是抗战初期中共打赢日军的胜仗，中共吹牛自己歼灭日军板垣师团。
: 其实这只是小规模战役，中央军与晋军也出了许多力。但当时淞沪会战大败，蒋自
: 己也没空搞清楚真相，还发电报祝贺。这在当时就发挥强大宣传作用，让大家以为
: 国民党很不会打，而共产党很会打。其实中共也是死伤惨重，所以毛学会不要跟日
: 本硬碰硬，要去敌后发展才有机会。意思就是要组织与动员农民。
: 1938年日军到了武汉。苏联担心国民政府垮掉，也怕中共惹毛蒋，所以苏联还
: 增加对蒋的援助。日军也认识到，不应该再扩大战争规模了。所以日本之后改成加
: 强对沦陷区的控制，亦及尽力缩小敌后区。
: 在敌后的战争，国共两党态度不同。国民党并未有效地组织敌后区的力量与政
: 府，所以常常是国民党的组织垮掉后，共产党进去发展。国民党在敌后的力量很分
: 散，甚至派系问题非常大。中共则非常一致。所以在敌后区共产党具备更大的动员
: 力。
: 陈永发老师提到国民党在敌后区的工作人员，代表有朱怀冰、张荫梧、丁树本
: 等等。但时间不足，陈老师仅说到他们的组织最后都垮了。
: 除了敌后区的组织失败外，国民党在游击战的表现也不好。但这是不应该的。
: 因为国民党在南岳、西安都成立游击训练班，结果这些人到了前线还是不会打游击
: 战！国民党也不像共产党那样成功发挥农民的力量，因此表现很差。
: 1941年以后。日本发现无法让蒋屈服，又要加强对敌后的扫荡/清乡。此即中共
: 宣传的，日本有所谓三光战术。陈老师认为三光战术应该是真的存在。
: 1941年3月发生的中条山战役，地点在山西南部。此地国民党部队分四个系统，
: 统帅互不喜欢。这里腹地狭小，土地又贫瘠，3/4食物要靠外地补给。因为以上缘故，
: 虽然此地国军人数比日军多，最后还是被扫掉了。后来在山东、江苏也有类似状况。
: 这些例子说明国民党的派系问题，对抗日战争有何影响。
: 到了1944年，大家都以为日本已是强弩之末。但日本发动日本史上规模最大的
: 作战(一号作战)！这场大战也给中共有更大机会发展敌后战场。此时中共有三只军
: 队在敌后发展。国民党则局势大为恶化，丢失河南、湖南、广西这三个人力、物力
: 资源最充足的地方，以后只能由四川供应。而这当然会让四川人更痛苦！
: 以上大概是陈老师既有论文讲的抗日四段。以下是陈老师最近读了郝柏村讨论
: 抗战文章的心得。
: 陈老师转述，郝说抗战时国民党有以下优势：中央执政、国际关系、军队优势。
: 但陈老师认为这些未必是优势。身为中央政府有好有坏。中央不可丢弃土地，但共
: 产党可以丢。蒋丢了南京、上海，需要重建一套吸取、运送资源的体系。虽然勉强
: 在四川恢复中央政府，但仍对农民产生重大负担。中央在此时反而变成增加负担的
: 虚名。对当时国民党最有用的就是握有给中共钱的权力。但就算不给钱，中共也会
: 自己想办法。
: 国际外交也会一直变。就像抗战初期，苏联才是援助中国最多的国家！不过苏
: 联还是有偷偷援助中共。对美关系也是会变的。珍珠港才是美国援助中国的开始，
: 看过齐锡生的大作《剑拔弩张的盟友》，就知道美国给蒋的资源并不多。美国人看
: 到中共在敌后发展不错，以及中共得到农民支持，反而因此不希望国民党消灭共产
: 党。
: 军队优势。其实国民党最好的军队在抗战初期大多在淞沪与台儿庄毁掉了。而
: 各地军阀仍不大听中央命令。原本中央势力够强还压的住，但退到四川就未必了。
: 蒋介石日记也写到，因为龙云之故，他在抗战时对云南的控制力是不够的。虽然如
: 此，蒋介石还是成功在四川维持着中央政府，不过这建立在榨取农民的条件上。所
: 以他的田赋征实，就是把以前由地方政府负责的田赋，改由中央征收。
: 但在一号作战，国民党军还是挡不住日军，即使蒋介石投入中央军都挡不住。
: 所以1944年要重新整军。虽然美国提供不少帮助，但其实成果有限。原本说好的新
: 式武装师也由36师减为18师。
: 所以蒋的军队虽多，当时素质其实是不好的。因此1945年国共第一战(山西长
: 治)，国败给共。当时中共火力比国军差，成功利用农民力量，才打败国军。
: 最后陈老师认为郝柏村忘记问一个问题：中共怎么组织动员农民的力量？陈老
: 师认为中共成功之处在于打汉奸(真正穷人阶级不会当汉奸。中共铲除汉奸时，还可
: 借此没收他们的财产)、减租减息(这其实也是三民主义的理想)、合理负担(阎锡山
: 也尝试过)。以上政策有些是国民党提出的。但国民党做不到，共产党办到了。中共
: 在农村的组织成功，并且反对和平土改，要农民对抗既得利益者。这成功拉拢农民。
: 国共的斗争不是单纯谁掌权，而牵涉到背后的制度问题。因此国民党没有共产党的
: 群众基础。所以徐蚌会战，国民党拥有很多现代化军队，却大量饿死。有人听过中
: 共军队饿死吗？这就是两边的差别。很遗憾郝柏村没注意到这些。
: 三、 问题与讨论
: 1 我相信事实只有一个，但知道事实的人只有少数。中共那边都说是中共打赢抗日
: 的，国民党的声音反而小。请问教授如何拨乱反正？让大家知道是我们打赢的！
: 答：事实就是事实，不需要过度强调。国民党有两百万军队，抗战怎么可能不靠他
: 们？百团大战是中共在抗日的另一场大战，也被他们吹得很神。但你比较日本资料
: 后，会发现两边兜不拢。日本一开始被惊吓，但之后迅速反击，中共也损失不少。
: 所以毛泽东后来还强调百团大战不是他的主意。
:
: 在敌后，即使中共不打日本，日本也可能去打他们。中共为了生存，还交待军
: 队不要跟日本冲突，要冲突就打伪军。真不行，就白皮红心(投降敌人但心向中共)。
: 而国共两党都说对方会向日本人妥协！中共骂国民党有汪精卫，国民党骂中共
: 是苏联傀儡。但蒋毛两人都没有跟日本妥协是真的。
: 我不想去拨乱反正。而且我们这边也有教条。上层的人有时也搞不清楚状况。
: 所以我不想去挑战谁最抗日这件事。我讲的是比较超越这个层次的问题：这给了中
: 共咸鱼翻身的机会。
: 2 在2013年有外国人写书，也提到刚刚老师说的白皮红心。内容写中共与日本有共
: 识：我不打你，你不打我。请问有没有史料？
: 答：我没看过你说的书。但1943年中共确实有人去见汪精卫。蒋介石在报纸暴料，
: 毛泽东则拼命否认。但我想毛事先并不知情。
: 另外我很想讨论阎锡山的地位。蒋骂中共是李自成，阎锡山则是吴三桂！还说
: 他不惜与李自成合作对抗吴三桂。因为阎锡山军队有许多日本人，也得到不少日本
: 军火打共产党。虽然以前台湾都说日本在东北取得日军军火，但其实日军军火大多
: 给了国民党。国民党最大失策就是马上把日军送回。中共四野大约有两到三万日本
: 兵，许多是技术砲兵。
: 3 中共说他们抗日证据都在《华北治安战》这本书里面。请问他们打战的规模到底如
: 何？为何日本不在乎敌后的中共军？
: 答：百团大战后，日本派遣军认为第一目标是中共。所以后来中条山战役是国共一起
: 打。但共产党军火很差。所以蒋介石很乐观，相信自己只要打倒日本，就能迅速打倒
: 中共，沦陷区人民也一定会欢迎他。而一开始人们也真的是欢迎他的！
: 那本书我廿年前看过。现在记忆模糊了，我只记得两边资料兜不拢。
: 4 先前民视播过国共会谈。请问这给后人什么教训启示？怎么栽培中国政治领导者，使
: 人民不要受苦？
: 答：今天来之前，朋友们问我到底想讲啥？我回答：“虚虚实实”。国民党争虚名多，
: 中共当年争实，现在也在争名了。像先前我们去对岸开会，对岸不准我们用中央研
: 究院的名称，这就是中共现在也在争名了。
: 我们很重视形式主义，这或许就是我们该注意的教训。中共当时不要名，但是
: 要实－要我叫你一声爷爷都可以，但是我不会把军队交出来。我认为蒋介石很爱面
: 子。他认为自己是中国领袖，但其实他的控制力并没有彻底深入每个角落。
: 在南京时他靠海关、盐税撑得下去。但是抗战后哪有这些财力？所以他没注意
: 到这些实际的东西。还有人嘲笑当时最有效率的单位就是印钞票的机构！因为通货
: 膨胀，印钞机整天都不休息。
: 5 请问陈老师今天提到的文献资料从哪里来？台湾或日本吗？老师刚刚的ppt有讲到林
: 东清。在大陆，林的孙子写过文章询问：我的祖父是怎么死的？为什么反而历史人物
: 的后代不知道？
: 答：你说的林东清的材料，我也是网络看来的。其它资料来源有法务部调查局，所以
: 有人认为我是国民党观点。但我也看了不少中共资料。彭德怀的言论也是这样看来的，
: 这段话你们在大陆大概看不到。
: 发问者再发言：您错了，我们在网络上看得到。您的资料是从网络来的，这代表现在
: 还原事实要从下往上，而非由上往下。
: 6 胡宗南有几十万大军，打中共却没什么成效，是不是因为他最核心的人都亲共？听说
: 审判冈村宁次的法官奉命判他无罪，后来他还组成白团？为何中共那么烂的装备，后来
: 韩战可以跟美国打成平手？
: 答：熊相晖的角色被我们夸大了。打延安时他在美国。胡宗南的部队在1944年时还有人
: 到新疆打仗。部队分散，所以不要太高估他的战力了。我认为胡的表弟说得很好：这人
: 顶多只能当师长。
: 冈村没来过台湾，但有帮忙组织白团。他与蒋介石互相有恩。他下令日军不准向共
: 军投降，这部分阻挡了中共往华南扩张。
: 韩战平手是以整体来讲。这让我想到国民党不重实际，共产党较实际。我们兵学是
: 读书，他们是实际。他们韩战初期会胜利是因美国没料到，后期是苏联帮忙武装。若计
: 算韩战死伤人数，两边数字也不同。我想了很久，大概是因为中共用民夫运粮，民夫的
: 死伤人数很难计算，所以两边统计出的死伤数字不同。