: 并且就算是强国造假的失业率5.05
: 也与已开发国家美国5.5差不多
: 经济还没赶上就衰退的比人家快
: 请问强国如何超越美国？
专访﹕台湾中央研究院院士朱云汉
朱云汉颠覆旧思维剖析全球新秩序
数据支持美国霸权衰落
《高思在云》在学界引发激荡，朱云汉大胆指出西方国家所熟知的世界已一去不返，并以
实证与数据说明美国霸权正衰落。另一方面，以中国为首的非西方世界则迅猛兴起，开启
人类文明以来少见的“奇蹟”。这对习于以美国观点看世界的台湾不啻当头棒喝。
朱云汉说，这本书也是对台湾的“补课”，希望能引导大家去思考台湾处境的问题，要把
台湾未来几十年可能面对的大的格局的变化，不管是全球的或东亚的，大致在心理上要有
一个思想准备，“然后再看我们该如何自处？怎么样趋吉避凶？”但他担心的是在井底之
蛙的环境中，台湾现在社会所累积出来的愿望、情绪，在他看来不但不是趋吉避凶，而是
“趋凶避吉”。
今年五十九岁的朱云汉研究专长为东亚政治经济、国际政治经济、两岸关系、民主化，以
及社会科学方法论。这位台湾极具国际声望的政治学者于二零零九年当选为美国政治学会
理事，为该学会成立一百多年来第一位来自亚洲学术单位的理事，并于二零一二年七月当
选台湾中央研究院院士，成为一九四九年以来政治学门的第二位院士（另外一位是朱的老
师胡佛院士）。
朱云汉经常提醒台湾大学生，面对一个历史巨变的时代，要有胆识回答几个根本性的大问
题：我们从哪里来？处在什么阶段？往哪里去？为什么过去信奉的标准与制度难以为继？
立志做一个“明白人”的朱云汉在《高思在云》一书中，反映了他对这些大问题的初步思
考。走过四十多个国家，尤其受邀参加美国知名学术思想研究机构亚斯本研究院(Aspen
Institute)，与美国政治菁英、学界领袖、企业巨擘等经常有机会深入对话，使他对全球
政经变迁有一种异于常人的穿透性理解。
早在八十年代朱云汉在美国唸书时即发现美利坚走向衰败，其间美国就由净债权国沦为净
债务国，之后的伊拉克战争犹如战争钱坑，耗掉近三兆美元，直逼二战，加上“九一一”
恐怖攻击事件，让美国所扮演的全球霸权角色出现戏剧化转折，当时朱云汉即大胆指出这
个超级强权的民主化与市场化危机，但学界并不理会他的说法，觉得他算老几，凭什么这
么说。
福山不再捧民主与市场
与此同时，朱云汉的好友福山（Francis Fukuyama）在他的《历史之终结与最后一人》（
The end of history and the Last man）一书中曾大胆断言：“自由主义的民主，……
是人类政府的终极型式”。在这种视野框架之下，西方知识分子即假设全世界将服膺美国
的领导，因为美国是打造世界经济自由化与政治民主化的龙头。接下来的发展与当时的乐
观期待几乎是背道而驰，经过多年沉淀，福山也承认自己预测失准，现在他已经不再高捧
民主与市场。也证实了朱云汉的先见之言，福山的说法反成了他新书的“注脚”。
二零一四年太阳花学运，社会多数站在学生这一边，朱云汉在《天下》杂志发表“台湾离
民主崩坏还有多远？”一文，声讨学生占领立法院的行为，呼吁民众正视国会遭到践踏的
本质，并质疑抗争学生的人数和手段严重背离比例原则，展现身为知识分子直言不讳的特
质，被认为是代表沉默民众的怒吼。以下是朱云汉接受亚洲周刊访问的内容纪要：
你的大作《高思在云》的主轴，感觉是在强调中国兴起，包括你提到当前历史面临的四大
反转，也多少都有中国崛起的影子？
我们现在身处在数百年不遇的大的历史变局里面，在这个变局里面，我也梳理出四个主轴
，但这里面有一个驱动的力量，会触发改变，冲撞原来我们熟悉的历史架构跟秩序，那就
是中国兴起，这是最突出的。不过我也强调中国兴起要把它摆在非西方世界全面兴起的一
个脉络里面，当然在这里面它最突出，但它并不是唯一的，未来我们将会看到整个非西方
世界在历史舞台上会扮演非常非常关键的角色，不管政治、经济、文化，每个领域都一样
，而且这个趋势越来越清楚，从二零零八、二零零九就已经呼之欲出，要不然也不会有
G20（二十大工业国）？为什么G7七大工业国要去分享过去它们独占的主导全球事务的地
位，现在它必须跟这些国家协调，甚至要它们分担很多责任，而且这个过程还在持续，只
会加速。
美国想方设法要遏止中国兴起，为何最后还是遏止不住？
这个问题很有趣，美国今天自己也在辩论说，我们为什么没有更早下定决心去遏止中国？
坦白说，当中国拥有核武的那一天，美国就没有绝对抑制它的实力，再加上它的改革是渐
进的，它也是融入国际经济体系对外开放方式，并不是关起门来自己搞一个独立王国，或
者维持一种对你非常仇视的心态，这都不是，它以一种参与你们国际的经济交换关系，不
管是贸易、投资或技术移转，而且我提供你们好的获利的机会的可能性。
其实从中国重新加入世界经济体系，美国也是巨大受益者。美国有一段时间非常志得意满
，认为进入新经济，等于说终于找到又能维持中度经济增长，让生产力不断提升，物价又
能控制在很稳定阶段等，其实这都跟中国兴起带给它的好处有关，因为中国向它提供大量
廉价的消费品，这对中等收入跟中低收入的生活水准维持非常重要，他们还能够在实质所
得没有增加情况下，还能维持一定的生活水平。
你是说美国也是中国兴起的受益者？
中国参与世界贸易体系是在美国制定的游戏规则底下参与的，所以你很难把它排斥出去，
中美关系正常化以后，它又没有跟美国有直接正面的军事或战略冲突，尤其越战以后，双
方就没有矛盾，所以美国就不可能竭尽所能去封锁它，甚至在尼克森（尼克逊）访问大陆
后，有一段时间美国还依靠它来牵制苏联。当它也愿意参加世界经济体系，然后在这个交
换关系里面，美国又占了很多便宜，所以过去美国五百大企业都是赞成跟中国大陆建设性
交往的，因为它们在中国大陆市场的利益越来越大，而且这是一个获利极高的市场，美国
通用汽车二零零九年几乎要倒闭了，它最大获利来源是哪里？就是上海，它跟上汽合作，
否则它哪有能力跟德国、日本竞争？因为它产品不是最好的。
另外，美国很多企业受惠于中国参与美国所主导的开放的世界经济体系，美国企业也透过
外包才能维持高度利润，你看美国那么赚钱的公司哪一个不依赖中国大陆的生产基地，或
至少亚洲整个生产基地（包括越南、印尼，以后可能还有孟加拉）。所以说中国变世界的
工厂，对美国的全球供应链来讲，给它极大的能量，今天iPhone如果没有鸿海，怎么可能
这么成功？全世界有哪一个代工的公司说，你把设计图给我，我在六个月以后就给你交货
六千万支，而且品质都一样？没有，全世界找不到！
美国对中国的经济依赖还不只如此，中国大陆不只拥有核子武器，有最后吓阻作用，保证
相互毁灭，它还有经济上可以相互毁灭，假如有一天中美交战，美国可能要没收中国大陆
资产，中国大陆在这之前一定会把它所有资产移开，包括股市、债市，免得被你冻结，这
引起的经济风暴是没有人可以承受的，因为双方关系已经犬牙交错、难分难舍了。
中国崛起这么快速，在你看，它未来面临各式各样挑战，但你书中没说清楚的是有哪些难
题不容易跨越的？
当然我可以列举它当前面临的很多问题，例如贫富差距、贪腐等，但我认为最严峻的是生
态问题，中国先天就处在生态环境、地质环境，相对都是在比较脆弱条件底下，因为过度
开发，快速工业化所累积的问题很快就达到严峻的程度，现在不但要意识到这个问题的严
重性，而且还愿意付出代价解决它。举例来讲，不仅仅是大家经常抱怨的空气污染、水污
染问题，还有严重的农地污染与表土流失，特别是土壤本身逐渐被重金属污染等这些问题
都很严重，土壤一旦使用化肥过量，重金属遗留物过多，将长期存在那个地方。此外，全
球暖化以后，它的政权最大挑战可能是要随时应对大型的自然灾害，它能不能有效回应它
是一大考验，有些是没有办法预防的，或者能预防的有限。
你认为蔡英文上台后，两岸关系可能会怎样发展？
这一年是关键期，大家都在问蔡英文。但我是比较担忧，因为国民党太弱，以前民进党会
觉得我离那个多数只差百分之五，我怎么争取那百分之五？也许在两岸上要让大家更放心
，我就可以变多数，但现在民进党会觉得我什么都不用调整，我就可以变多数了，在这种
情况之下，它就没有这种压力，何况民进党现在年轻的世代，尤其是像太阳花学运代表的
这种支持者，在国家认同上，还是满情绪化的，甚至也可以说更激进，更与国际现实脱节
，这些人还在后面想在这个问题上往前推，在这个情况下，会让民进党未来领导者内部后
面拖的力量更强，拖住她不让不要往九二共识方向靠近。以前我还认为老一代非常教条化
台独运动者慢慢凋零以后，也许民进党会转型，现在可能不是这样，年轻一代更激进，所
以选举竞争态势没有诱因让它去调整，绿营内部又有很大牵制力量，最后就是蔡英文本人
的政治信念，基本上她还是一个比较执著台独理念的人，在所有民进党领导人中，她自己
主观上还是属于比较接近深绿，所有这些东西加在一起，我比较担心。