Fw: [讨论] 论乡民与懒人包

楼主: Stevenson (Stevenson)   2014-12-25 09:38:59
※ [本文转录自 HatePolitics 看板 #1Kaa_Fmu ]
作者: Stevenson (Stevenson) 看板: HatePolitics
标题: [讨论] 论乡民与懒人包
时间: Thu Dec 18 11:53:47 2014
其实一直想写这篇, 当作太阳花的实务篇, 昨天实际上依此逻辑在政黑板上战了一阵.
结果呢? 不能说我输了, 但我确实没有说服到人.
心里上, 我输了, 我连这种程度的对手都说服不了. 大概是其中的逻辑太颠覆了, 无法在
来回的一言一语中呈现出来.
我只能自嘲, 实践确实是检验真理的唯一办法.
<<论乡民与懒人包>>
先说美国牛肉议题吧, 将这古董议题提出来, 就因为它够老, 也具代表性, 而且, H1N1,
文林苑, 乃至服贸, 核四, 其问题的根源其实完全相同.
特地去查印像中的"莱克多巴胺", 发现我记错了, 那是瘦肉精, 我想用的论点是"库贾氏
症", 俗称"狂牛症"
先说当时闹得轰轰烈烈的, 吃美国牛肉吃成海棉宝宝的事吧,
现在, 还有人怕吃美国牛肉吗? 从现在这个时间点, 回看当时被恐惧包围的自己, 会觉得
可笑吗?
实务而言, 反美牛的人, 有人能说明
库贾氏症的机转机制,
脑结构病变的可能成因,
公卫统计的计算方法
能用自己的话说明清楚吗?
我想, 不查资料, 用键盘反美牛的人, 大概没人做得到吧.
你问, 难不成
不懂生物化学, 不懂病理学, 不懂公卫统计, 就不能反对美牛了吗?
答案是, 是的,
因为反向的说法也是正确的.
不懂生物化学, 不懂病理学, 不懂公卫统计, 这样的人, 没有资格说自己支持美牛.
上面三个专业问题,
我和你们一样, 我答不出来.
我和你们不一样, 我知道自己答不出来.
不论H1N1(公卫统计), 文林苑(都更及流程), 核四(核能安全, 工程问题), 服贸(经济,
法规问题)这些专业问题争议的根源都是一样的.
乡民收下懒人包后, 便自以为是专家了.
乡民依著懒人包里似是而非的科学论证, 认为自己比专家还行, 对着议题指指点点, 使得
另一支持政府方的群众, 被迫去了解自己也不懂的专业议题, 试图从懒人包里的科学论证
中, 依自己的见解找出破绽.
我看到的是, 正反两方的支持者, 对着非自己专业的议题, 大声论战, 却将真正的专家置
于一旁而不顾.
多么荒谬的景像.
乡民如你我, 面对自己也不了解的专业问题, 该做的事, 是所有人都袖手旁观, 看枱面上
的专家们, 依其"专业"而论战,
数字, 论文研究, 推估模型等等资料, 是专家们论战的依据, 科学数字是相对准确的, 容
或在一些利害考量上, 有着不同取舍, 那也不会是依"感觉"而做的决定.
当专家有了结论后, 你我, 再去理解自己能理解的, 询问自己不理解的.
而不是像现在一样, 乡民自以为很行, 直接接下了专业议题, 以专家身份发言,
你凭什么? 经济学开过课? 医学论文发表过几篇? 都更相关法规都背得出来? 公卫统计的
数字都知道如何计算?
专业的归专业, 政治的归政治, 如果让政治凌驾了专业, 那专业就做不了事了.
"乡民是很好操弄的", 此话其实是悲哀的现实, 最悲哀的点是, 乡民仍不自知, 继续往
下一个议题前进. 服贸, 核四, 皆是如此.
理盲如此, 国家又何能依著专业讨论而进步呢?.
作者: dorydoze (dorydoze)   2013-12-18 11:57:00
所有的教课书,不就是各项学术的懒人包吗= =
作者: dasung   2013-12-18 11:58:00
认真文,推一个
作者: hw102050 (喵不完的春天)   2013-12-18 11:59:00
其实服贸也有找中华研究院做评估阿 结果…呵呵
作者: dasung   2013-12-18 11:59:00
低薪哥午安啊,今天打卡上班了吗?
作者: Guerrieri (Taylor)   2013-12-18 11:59:00
这样的话所有的协定都不用签了 因为没有人能全盘了解阿
作者: valepiy (俄国人好帅)   2013-12-18 12:02:00
推认真文
作者: dorydoze (dorydoze)   2013-12-18 12:04:00
不过我觉得奇怪的是,正反双方都有专家,民众选择他相信的那方,为什么是理盲?
作者: pan46 (pan)   2013-12-18 12:05:00
因为懒人包不是专家写的 不够专业所以以后记得找专业认证的懒人包就可以了
作者: Guerrieri (Taylor)   2013-12-18 12:06:00
S大先认定所有反的人都是看懒人包出来的这样可能有问题
作者: dorydoze (dorydoze)   2013-12-18 12:06:00
哈哈~~推专家认证懒人包~~还要有名人推荐公民里面也有专家呀~~这样想法不就认为公民即愚民
作者: Guerrieri (Taylor)   2013-12-18 12:08:00
我的意思是 支持或反对的都有专家但是专家也只对自己的领域熟悉没有人能通盘了解牵涉的所有领域这样是不是没有人有资格说支持签?我只是对这点有点疑问所以其他的专家说有关自家领域的话都被当空气吗
作者: fred76963 (ㄤ)   2013-12-18 12:15:00
进行民主程序数人头决定“多数人认为正确”的选择就行服贸选前反服贸杯葛不合理 选后政府还推不恰当
作者: Guerrieri (Taylor)   2013-12-18 12:20:00
这样说来 专家的人数始终是少数 专家的选票也是
作者: milk7763 (甘抠郎)   2013-12-18 12:20:00
所以要反对就要提出解决方法囉(疑?
作者: dorydoze (dorydoze)   2013-12-18 12:20:00
我想原PO的意思是让专业得来就好了,但原PO忽略一点两边势力是不对等的,能对抗国家机器的只有公民力量
作者: dasung   2013-12-18 12:26:00
你是看到国家机器就想对抗吧前天是键盘出社会,今天是键盘公民力量吗?
作者: dorydoze (dorydoze)   2013-12-18 12:29:00
好吧~~人民不能反对政府,每次选举就只能像赌博一样期待政府与人民是站在同一边的~~~
作者: dasung   2013-12-18 12:30:00
有人说人民不能反政府吗?开始大量补脑了吗?
作者: dorydoze (dorydoze)   2013-12-18 12:31:00
所以今天反服贸是不合理的吗?
作者: dasung   2013-12-18 12:32:00
你期待政府跟人民站一起,意思是支持服贸的就不是人民吗?我反对你的观点的做法就是去你家霸著,你觉得合理吗?
作者: dorydoze (dorydoze)   2013-12-18 12:35:00
所以这样台湾历史上的公民运动对现今的台湾都是有害的吗?一切的公民运动都没意义吗?当政府政策无法说服我们站出来与政府协商~~要求政府逐条审查,这些都是错误的吗?
作者: dasung   2013-12-18 12:36:00
开始启动补脑模式了吗?
作者: mrcat (猫先生)   2013-12-18 12:36:00
公民运动有你合法运动的场合和界限强占民选国会这一点到底是哪里民主?不喜欢立委你可以去罢免,嫌罢免门槛太高你可以选上够多立
作者: dorydoze (dorydoze)   2013-12-18 12:38:00
既然太阳花是无理的,为什么政府要停止?合不理直气壮就
作者: mrcat (猫先生)   2013-12-18 12:38:00
委来修法。强占民选国会迫使民意无法透过国会展现何来民主
作者: opthr1215 (天天)   2013-12-18 12:39:00
笑了,原来嫌门槛太高还要选立委啊。
作者: dorydoze (dorydoze)   2013-12-18 12:39:00
直接通过?如果太阳花是不合理的暴民运动,为什么没有第三
作者: mrcat (猫先生)   2013-12-18 12:39:00
选不上够多立委怪我吗去投啊,投到改呀但是在改选罢法之前你都不能把那些立委拉走
作者: dasung   2013-12-18 12:40:00
你可以投啊,那我问你霸占立院合理吗?
作者: mrcat (猫先生)   2013-12-18 12:40:00
也不可以非法强占国会或主席台迫使民选国会无法运作
作者: dorydoze (dorydoze)   2013-12-18 12:40:00
方出来抗衡,为什么不要阻止太阳花运动杯葛政府行动?
作者: opthr1215 (天天)   2013-12-18 12:40:00
不能吗?
作者: mrcat (猫先生)   2013-12-18 12:41:00
你票投民进党投到改为止,开始呀,请便,努力点
作者: opthr1215 (天天)   2013-12-18 12:41:00
我非常乐意,感谢拉票。
作者: mrcat (猫先生)   2013-12-18 12:42:00
但是在改选罢法之前,那些立委都是合法执行职权、民选国会也不可以非法迫使它无法运作
作者: fred76963 (ㄤ)   2013-12-18 12:43:00
选不上就证明你就是少数在吵糖吃
作者: basta (basta)   2013-12-18 12:43:00
反正就是黑箱就对了,继续反
作者: mrcat (猫先生)   2013-12-18 12:43:00
dory太阳花要怎么抗议我没意见,但是强占民选国会就是非法
作者: dorydoze (dorydoze)   2013-12-18 12:44:00
为什么反服贸不具正当性,人民害怕台湾香港化,害怕赖以
作者: opthr1215 (天天)   2013-12-18 12:44:00
非法就非法啊,非法就不能?
作者: mrcat (猫先生)   2013-12-18 12:44:00
人民不怕文革再起,因为在台湾没起过
作者: dasung   2013-12-18 12:44:00
Dody在跳痛说如果他们是错的,怎么没人来阻止他们XD
作者: opthr1215 (天天)   2013-12-18 12:45:00
非法你抓嘛,你可以抓,我可以占啊。奇怪踩到你痛点喔
作者: dorydoze (dorydoze)   2013-12-18 12:45:00
维生的工作遭到大陆移民竞争,害怕政府的配套措施没有做
作者: mrcat (猫先生)   2013-12-18 12:45:00
那就定性啦,就是个非法强占民选国会的太阳花运动
作者: mrcat (猫先生)   2013-12-18 12:46:00
就跟霸占主席台一样,明明是立委行为法明定禁止的行为
作者: Kiri1enko (五项全能技, 三代老臣心)   2013-12-18 12:46:00
所以锁国就好啦 害怕竞争个屁 不是很瞧不起大陆人
作者: dasung   2013-12-18 12:47:00
开始没配套的论点了吗?CD
作者: Kiri1enko (五项全能技, 三代老臣心)   2013-12-18 12:47:00
还狗屁远通 干 整天干瞧台电要民营化是哪些垃圾国际贸易去唸一唸啦 垃圾没料扯些谣言当自己是专家 呸
作者: mrcat (猫先生)   2013-12-18 12:47:00
想想远通哩,有没有想想把远通的ETC起死回生的蔡英文远通当年就已经被法院判解约了,蔡英文还给他大复活
作者: Kiri1enko (五项全能技, 三代老臣心)   2013-12-18 12:48:00
陆企薪水给得比台企高 还在那边狗干大陆人 智障白痴
作者: fred76963 (ㄤ)   2013-12-18 12:48:00
非法的话被拍肩刚好而已 今天不满政府可以违法占公署明天是不是可以把条子宪兵做掉?
作者: mrcat (猫先生)   2013-12-18 12:48:00
对啦,这也没有什么非法啦,蔡英文就是爱远通你也没办法
作者: dasung   2013-12-18 12:48:00
多念点书让思维跟逻辑增强,对出社会后一定会更有帮助
作者: dorydoze (dorydoze)   2013-12-18 12:49:00
好啦好啦~~我不是专家我只是说出担心的理由
作者: dasung   2013-12-18 12:50:00
至少可以超过30K喔
作者: dorydoze (dorydoze)   2013-12-18 12:50:00
看到原PO想理性讨论也没有想战任何人,我只是说出我的想
作者: Kiri1enko (五项全能技, 三代老臣心)   2013-12-18 12:50:00
看来某些人明明就反服贸 还在狗屁反黑箱 去你妈的干!
作者: fred76963 (ㄤ)   2013-12-18 12:55:00
共识就是靠数人头来的 没有政策能讨好100%的人 如果不尊重这个程序在胆子比较大的国家就是政变内战用拳头说话 你希望台湾朝这种社会迈进?
楼主: Stevenson (Stevenson)   2013-12-18 12:59:00
d兄,我以为我能理解你,能否看看我在八卦板唯一的贴文呢?
作者: dorydoze (dorydoze)   2013-12-18 13:06:00
还是老话一句,这次国民党的大败,马政府是否该反省,自己已经偏离民意了呢,我不希望选民是因为国民党太烂才选民进党,希望有天~~大家的投票都是因为支持某一方,而不是反对某一方才投的
作者: ironct (江湖规距,九出十三归)   2013-12-18 13:19:00
照你的说法,要立法院何用? 立法委员哪个能全盘了解每个政策。
楼主: Stevenson (Stevenson)   2013-12-18 13:28:00
立法院必须尊重专业评估
作者: ironct (江湖规距,九出十三归)   2013-12-18 13:37:00
举立法院的例子,只是告诉你那些委员们也就跟乡民没二样。但他们还是实际拥有决定权的人。你在否定乡民的同时,也就是在否定立法院跟民主的精神
作者: Asasin (Assassin)   2013-12-18 13:55:00
有些委员也是有专业背景的吧...跟乡民没二样是怎样
楼主: Stevenson (Stevenson)   2013-12-18 13:56:00
我否定乡民不尊重专业,也反对立法院不尊重专业,你的逻辑是什么?
作者: dvd955363   2013-12-18 14:39:00
棒棒呦
作者: ironct (江湖规距,九出十三归)   2013-12-18 16:30:00
谁的专业呢?这个资讯爆炸的时间,正反两面的专业意见都有。你要尊重谁的专业?最后回到做决策的时候,哪个决策者不是看结论做决策?所谓的研究报告,不就是你所谓的懒人包
楼主: Stevenson (Stevenson)   2013-12-18 17:10:00
立委收到技术官僚的评估报告,和专业背书,其专业度不是懒人包可比的,另外,若反方立委认为反方意见不足,自可再请反方专家来提供,这些行为都和懒人包无关,懒人包人人能写,其专业度及中立性谁能保证?
作者: limMxL (悄悄)   2013-12-19 03:58:00
dorydoze其实也许是个好人,可以这版爬文看服贸内容的讨论,还有一些不同立场的理由,甚至应该到政府网站上看看实际的内容讨论,脸书八卦版流传的东西你也许已经都参考过了,还可以别太以政治看待事情
作者: deepdish (Keep The Faith)   2014-12-25 09:41:00
专业?KMT的五鬼搬运大法专业吗?不要笑死我了
作者: IMPMatthew (大帝)   2014-12-25 09:41:00
结论就是这篇的观点是专家打着专业的旗号把你卖了你还得拍手
作者: melissatw (有事吗)   2014-12-25 09:41:00
我原本相信专家,没想到他们有些专门骗人家
作者: Rinehot   2014-12-25 09:42:00
我只能说 在预算面前专业都要闪边站
作者: melissatw (有事吗)   2014-12-25 09:42:00
你可能没查到当初林医生多么生气
作者: Probie ( )   2014-12-25 09:42:00
别人都很好操弄,自己最专业
作者: Dazol   2014-12-25 09:44:00
权威迷思
作者: IMPMatthew (大帝)   2014-12-25 09:45:00
这世界上很多事情是不能实验的,正如你不能砍一个人脖子说我要来试试看这样会不会死人一样,社会上很多
作者: ability (人)   2014-12-25 09:46:00
为什么要来扰乱鲁蛇自我安慰的基地? 呛我呛够了吗
作者: ring0   2014-12-25 09:46:00
照你说法只有专家能靠么,乡民闪边站不准插嘴
作者: IMPMatthew (大帝)   2014-12-25 09:46:00
不可逆的事情根本作不了实验。为什么?因为这种东西要看结果都得等个五年十年,而等到结果出来,早就太晚了
作者: kerodo (kerodo)   2014-12-25 09:48:00
专家不能信,难不成乡民可信
楼主: Stevenson (Stevenson)   2014-12-25 09:48:00
不可做的实验如何知道结果?只有心证罢了
作者: melissatw (有事吗)   2014-12-25 09:48:00
以前美国也研究吃肉对身体好阿,还推广多吃
作者: Probie ( )   2014-12-25 09:49:00
某版就是这样,自己最高上最专业,其他人都是被操弄以为大家都只看懒人包的zz
作者: melissatw (有事吗)   2014-12-25 09:49:00
从此癌症患者、心血管疾病节节攀升,才说:研究错了
作者: kerodo (kerodo)   2014-12-25 09:49:00
核四安检就是个例子
楼主: Stevenson (Stevenson)   2014-12-25 09:50:00
你还是看看我是怎么说的吧
作者: ability (人)   2014-12-25 09:50:00
大家都不只看懒人包吗?
楼主: Stevenson (Stevenson)   2014-12-25 09:51:00
能见未来者,是神
作者: ability (人)   2014-12-25 09:51:00
难道只看懒人包不能说话吗? 懒人包不就是对的资讯吗?
楼主: Stevenson (Stevenson)   2014-12-25 09:53:00
懒人包我也可以写啊,你相信我吗?
作者: bcharles (站的脚很酸)   2014-12-25 09:57:00
补血
作者: simata (gogogo)   2014-12-25 10:10:00
作者: goddarn (goddarn)   2014-12-25 10:42:00
很多事情都没这么难,台湾有多少读生科、经济...相关专业

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