楼主:
USPX (小业烂人)
2014-11-28 10:42:401.媒体来源:
苹果日报
2.完整新闻标题:
强摘器捐争议 李茂生脸书详解道始末
3.完整新闻内文:
2014年11月27日09:16
台北市长选战爆出“强摘器捐”话题，引发各界论战。台大法律系教授李茂生
在脸书PO文，回溯二十年前的一位医师的故事。
李茂生在脸书写到，大约二十余年前，台湾开始从事器官移植的研究，
当时某位医师向总统提议，希望能够立法促成将脑死视为死亡的法制，
好让脑部受到第一次创伤的病患，在脑死的条件下，能够被视为尸体，
而将其（借心肺机的作用）仍然活动的心肺等器官摘出利用。
脑部遭到第一次创伤而停止活动的人，大概就只有车祸事故的人或人工制造出来
的人两种。后者就是死刑犯。当年为了制造脑死者，我国还改了死刑执行规则，
由打烂心脏的死刑执行方法，改成打烂脑干的执行方式。
问题很多（例如为何不是世界流行的全脑死，而是采用英国的脑干死），
但这不是这里的重点。
除了脑死以外，其他认定死亡的标准就是三症候说，亦即必须脑死、心脏停止跳动以及
肺部停止活动，等三个器官都死掉的时候，才算是死亡。这对器官移植而言，
真的是太晚了。
李茂生说，利用脑死判定就可获得新鲜其他内脏，但当创伤非脑部而是其他器官，
如心脏时，就还是要等到脑部及肺部停止活动，才进行死体移植。
李茂生表示，症结点就在于“抢时机”，在“脑部、心脏、肺部”中，
只有一个器官停止作用就摘取内脏，就是活体移植，
李茂生：“抢时机的心跳停止器捐，在法律上而言，就是杀人。”
李茂生写道，医界把这些人当废物利用的资源时，法律却认为没有“人”是废物，
“现在你们知道为什么医界人士那么讨厌法律人的理由了吧。”
此文引发许多人留言，李茂生一一回文，其中一留言问到如果病人的生存只是以
机械维持的虚假现象的话，(亦即无机械维持则病人会很快的引发多重器官衰竭并
死亡)，这样子我们还可以认定病人是存活的吗?若一个如同上述情形的病人，
经家属同意主动撤除维生装置并加装ECMO与使用药物确保器官可以移植，
等到病人进入器官衰竭状态(亦即已不可逆转死亡的情况下)便摘除待移植器官，
这样子还会有老师所描述的法律问题吗?
李茂生回答，如果有脑死（其实我国的规定已经是并非全脑死，只要脑干死亡就算
是脑死），就可以摘出器官，不然就要等到三症候。法律上，衰竭不是停止活动。
因为脑部无法移植，所以脑死与器官摘出几乎是画上等号。亦即脑死后，
可以利用机器维持住有移植价值的其他器官的新鲜度。(即时新闻中心／综合报导)
以下是李茂生脸书全文：
大约二十余年前，台湾开始从事器官移植的研究，当时某位医师向总统提议，
希望能够立法促成将脑死视为死亡的法制，好让脑部受到第一次创伤的病患，
在脑死的条件下，能够被视为尸体，而将其（借心肺机的作用）仍然活动的心肺等
器官摘出利用。脑部遭到第一次创伤而停止活动的人，大概就只有车祸事故的人或
人工制造出来的人两种。后者就是死刑犯。当年为了制造脑死者，我国还改了死刑
执行规则，由打烂心脏的死刑执行方法，改成打烂脑干的执行方式。
问题很多（例如为何不是世界流行的全脑死，而是采用英国的脑干死），
但这不是这里的重点。
除了脑死以外，其他认定死亡的标准就是三症候说，亦即必须脑死、心脏停止跳动以及
肺部停止活动，等三个器官都死掉的时候，才算是死亡。这对器官移植而言，
真的是太晚了。
问题就是发生在这里。当脑部受到第一次创伤时，利用脑死判定，就可以获得新鲜的
其他内脏，根本就不需要去做所谓的心脏停止器捐的实验。当第一次的创伤不是脑部，
而是其他器官，例如心脏的时候，虽然可以利用叶克膜等取代心脏的作用，
但是心脏死不是死亡，所以仍旧要等到脑部以及肺部也停止活动的时候，
才可以算是死亡。此际，才可以进行死体移植。并不是指心脏停止跳动，
装上叶克膜后，就可以立即进行器官摘除手术。
所以症结点在哪里就很清楚了吧。抢时机，在其他两个器官还没有完全挂点时，
就摘取内脏一事，就是活体移植。活体移植的条件可是比死体移植严格太多了。
更露骨而言，抢时机的心跳停止器捐，在法律上而言，就是杀人。执行者的善意顶多
只是刑法第五十七条的裁量要素而已。
现在你们知道为什么医界人士那么讨厌法律人的理由了吧。
医界把这些人当成废物利用的资源，而法律则是认为没有“人”是“废物”，
纵然在其后的瞬间会死亡，活着的就是人，而不是物。
连奥许维兹的穆斯林，都仍旧是人。虽然是神圣之人。
还有，人体实验必须经过IRB或REC的认可，而IRB的组织其实是很有问题的，
反倒是在台湾不太流行的区域性REC，才比较合理。
4.完整新闻连结 (或短网址):
http://ppt.cc/aZvS
5.备注:
作者:
VVizZ (我很穷)
2014-11-28 10:44:00李茂生说的正确啊 法律管法律 医学伦理要超越法律要有非常
作者: rhs091 (Cud) 2014-11-28 10:44:00
没新梗了?
作者:
rongwu (龙五)
2014-11-28 10:46:00脑死了还有救 太棒了
作者:
tort 2014-11-28 10:47:00作者:
VVizZ (我很穷)
2014-11-28 10:47:00你看吧 马上出现诉诸感情问题的人
作者:
tort 2014-11-28 10:48:00国内学界讲什么都喜欢国外怎样怎样 沈政男这篇就告诉你了
作者:
cul287 (希悠)
2014-11-28 10:48:00党工又在喷汁
作者:
VVizZ (我很穷)
2014-11-28 10:49:00沈政男那个是医学伦理能不能凌驾法律的问题
楼主:
USPX (小业烂人)
2014-11-28 10:50:00幸好是李茂生谈这个题目，要不然其他人讲应该都会被口水淹死
作者:
VVizZ (我很穷)
2014-11-28 10:50:00就跟我讲的一样 要有非常强烈的正当性 法律人关心的是这人
楼主:
USPX (小业烂人)
2014-11-28 10:51:00这么重要的医学伦理生命哲学问题，放到选战中谈 太糟塌了
作者:
VVizZ (我很穷)
2014-11-28 10:51:00其他人 问题是怎样算是死了
作者:
blaz (开花大叔)
2014-11-28 10:51:00各种高潮 www
作者:
egg781 (å–µå‰)
2014-11-28 10:51:00从此禁止器捐就什么问题都没有了,皆大欢喜(盖章)
VVizZ讲的是法律的人性尊严生命等价，但医学移殖是求
作者:
Clieff (闷)
2014-11-28 10:52:00简单说 就法律专业 人的死亡定义之严格 致器官移植不可能
作者: grandwar 2014-11-28 10:52:00
有些人看关键字句就酸而已 能这样讨论法律界和医学界认
作者:
VVizZ (我很穷)
2014-11-28 10:52:00那就不用期待有什么深刻的讨论
作者:
Clieff (闷)
2014-11-28 10:53:00尤其在ECMO技术前更是如此
作者: demonh311 (Dream) 2014-11-28 10:53:00
问个问题，这过程不是需要经过检察官吗？如过凌驾法律检察官怎么让他过？
作者:
VVizZ (我很穷)
2014-11-28 10:54:00应该说法律对器官移植死亡的定义有特别放宽 这算一种妥协但是目前底线踩在脑干死 还没有要接受心跳死
法律、生命、医学、哲学、伦理、人性，器捐牵涉太广了
作者:
VVizZ (我很穷)
2014-11-28 10:56:00不过这种议题也是因为现在的选择会影响未来
作者:
VVizZ (我很穷)
2014-11-28 10:58:00底线踩在哪 会影响医师的选择跟医学的发展方向
外科医生拿手术刀切开病人身体算不算杀人?内科医生给予病人高毒性的化疗药物算不算杀人?
作者:
VVizZ (我很穷)
2014-11-28 11:00:00那简单刑法问题不用特别讨论吧 切开人是业务上正当行为
作者: jcom (may) 2014-11-28 11:01:00
其实就只是二个领域的着重点不同而已
医生对于呼吸心跳停止超过30分钟停止急救算不算杀人?
作者:
VVizZ (我很穷)
2014-11-28 11:01:00但是把活人器官摘掉去救别人让他死掉就是这里的问题
作者:
evean (^^)
2014-11-28 11:01:00之前有看过一位参与过这种手术的医生写的流程
作者:
VVizZ (我很穷)
2014-11-28 11:02:00第一个 怎样算活人(或怎样算死人) 第二 可不可以让没救的人
作者:
evean (^^)
2014-11-28 11:02:00其实这就是医学伦理和法律的问题 真的不需要在选举讨论这
作者:
evean (^^)
2014-11-28 11:03:00件事 对于器捐者和被器捐者还有家属可能会希望有这种这种方
作者:
VVizZ (我很穷)
2014-11-28 11:03:00讲更远一点还可以扯到植物人跟安乐死之类的 太广泛了
作者: dm03 (莫宰羊) 2014-11-28 11:03:00
这可以讨论 但某楼扯到选举利益就很可笑~
作者:
evean (^^)
2014-11-28 11:04:00是 但法律人的观点就这有死亡的认定问题 这有得吵阿
让器捐争议发酵造成病人等不到器捐的KMT算不算杀人?
作者:
VVizZ (我很穷)
2014-11-28 11:05:00如果以我的立场我会觉得等待器官是随缘不是强求 还要配对
作者: walterhu (白海星) 2014-11-28 11:06:00
对的问题问在错误的时间，得到的就会是离题的答案
作者:
VVizZ (我很穷)
2014-11-28 11:06:00没跟上 但是为了器官把底线一直放宽 我不觉得是解决的方法反正这种僵局就是时间来解决
作者:
immer (静观其变)
2014-11-28 11:07:00为何不说是法律人僵化的思考跟不上医学的进步呢?
作者:
boykid (哀哀~~~)
2014-11-28 11:07:00这种事一辈子吵不完 双方面都有合理的理由
作者:
VVizZ (我很穷)
2014-11-28 11:08:00医学进步活体移植早就可以啦 只是要不要往死体移植进步吧
作者: dm03 (莫宰羊) 2014-11-28 11:08:00
法律人不喜欢杀生 所以不太会判人死刑
作者:
VVizZ (我很穷)
2014-11-28 11:09:00就如我前面讲的 底线会影响发展的方向
作者:
evean (^^)
2014-11-28 11:09:00李茂生教授和沈政男医师这两篇文章真的很值得看看完就知道这到底在吵什么 还有为什么立委乱打医界会这么怒
对于救人的医生冠上高道德标准指责他杀人，这就是医伦?
作者: dm03 (莫宰羊) 2014-11-28 11:10:00
建议以后等有尸斑或体温变冰冷再开始移植手术
作者:
VVizZ (我很穷)
2014-11-28 11:10:00搞不好以后人工器官生物打印成功也堪用 这问题就更好解决了
某楼扯什么政治立场,政治立场相同就不会在其他事情上有歧见?
作者:
VVizZ (我很穷)
2014-11-28 11:38:00楼上的阅读能力..
作者:
linchiai (chiai)
2014-11-28 11:41:00讲难听点，医学伦理什么时候轮到法律人来教，就跟民众只会骂医师没医德一样
作者:
VVizZ (我很穷)
2014-11-28 11:53:00霸权心态不可取
看推文就知道台湾人很少思考生命的重量和意义这不只是法律问题 而是哲学的问题 你觉得怎样可以算作人? 什么时候人的生命可以被放弃 当作可以用来救别人的道具? 这是很严肃的问题 不是那么简单就可以说哪边对过于保守或许会让很多人错失得救的机会 但过于开放的态度究竟是尊重还是轻视生命 可能没有救的人就是可以放弃的对象? 这些问题需要好好思考和讨论 而不是想都不想就先诅咒别人全家...
作者:
glow0531 (我是不是还不够好)
2014-11-28 12:03:00医生怎么做都会被骂，律师只要出一张嘴，ㄎㄎ
作者:
linchiai (chiai)
2014-11-28 12:05:00制定法律和教法律的人，对器捐的态度就是如此，讨论有何用？要修理你时就修理你，做越多错越多