Re: [爆卦] 魏峥医师在fb上提供的说明

楼主: chenmick   2014-11-22 01:50:14
※ 引述《mobydick1029 (波椰波罗密)》之铭言:
: ※ 引述《korsg (酒禁解除)》之铭言:
: : http://ppt.cc/~VS9
: : 看起来应该是本尊回答的
: : 魏峥心脏外科医师
: : 苏委员在质询前曾用电话跟我讨论柯医师使用无心跳器官的事情,我查了原文,
: : 柯医师用非常详细的文字描述取器官的过程:确如苏委员所说,phenotolamine
: : 与 heparin 是在心跳还没有停止前注射的。 因为 phentolamine 是很强的血管扩张剂,
: : 他们使用的剂量是正常成人的两倍,因此心脏在注射完 phentolamine 后便停止跳动了,
: : 为了怕肾脏因为缺血而坏掉,立即接上叶克膜循环,同时请检察官来判定心脏死亡,
: : 再取肾脏做器官移植。这过程虽然取得家属的同意,但没有经过正式的脑死判定程序。
: : 应知家属是非常相信医师的,但若医师没有好好地为伤者尽力救治,只想取得器官做
: : 移植手术,就有可能将看似脑死的病人误判为脑死。须知很多看似脑死的病人还是
: : 有可能醒过来的,但若医师没有努力抢救,甚至拿他们来当器官捐赠者,岂不酿成大错。
: : 这就是为什么很少有国家同意使用无心跳器官的原因。柯医师过去也努力想让
: : 无心跳器官捐赠立法,但一直没有通过。我认为不管出发点如何,在法令尚未通过以前,
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我之前po立法田秋堇在立院提案逐字稿有提到:(以下为卫服部的立场)
无心跳器官捐赠立法一直没有通过是因为卫服部认为不需要
因为无心跳就是在医学上就是已死亡,已死亡捐赠不需要脑死判定
既然现行法律允许,所以就无立法之必要
而且若把无心跳写入法条会让原来就可以做的事要等到公告后才能够做
: : 还是应该遵从法律,循正常的脑死判定程序来摘取器官,这种注射药物加速心跳停止
: : 的手段,可能其他医院的医师都不敢使用。
: 原文太冗长了
: 我照我的理解翻译一下:
: 柯文哲和台大医院
: 有可能用药物谋杀病人
我觉得这个才是争议性的问题
即便药物的目的是为了提升移植效果 (这也不是只有台大这样做,国外也在做
http://tinyurl.com/mwo2pvz )
但是问题是其药物对病患可能提早器捐者死亡
又但是其药物不是造成器捐者死亡的主因,他们本来就重伤救不活了
其死亡是可预期且无法避免的
也就是说器捐者的死亡并不会因为施打药物与否而有所改变
而在"When Organ Donors Are Still Patients: Is Premortem Use of Heparin Ethically
Acceptable?" http://ajcc.aacnjournals.org/content/16/4/396.full
这篇文章中提到双重效应原则(the Principle of Double Effect)
做一个的决定都会有Z(提升器捐成功率)有B(器捐者提早死亡),
虽然为了达成Z而伴随B的发生,但B不是有意的
因此在器捐者死前施打药物应该是过得了道德门的
(其他双重效应原则应用的例子像:癌症化疗掉头发、
患有子宫癌的孕妇切除子宫造成胎儿死亡)
又施打药物也并非对器捐者完全没有好处
因为器捐可以能救别人一命,且协助器捐者死前完成心愿
※ 编辑: chenmick (123.194.141.86), 11/22/2014 01:52:20
作者: shamanlin (点藏必须死)   2014-11-22 01:52:00
你后面提的才是争论的主因,如果一个人本来就可预期快
作者: wahaha99 (此方不可长)   2014-11-22 01:52:00
推这篇 这次KMT真的是搬出一个很哲理、人性的问题来猛打
作者: wahaha99 (此方不可长)   2014-11-22 01:53:00
补刀当然不行 但器捐是有其道德上的正面意义 所以这是
作者: FIRZEN45 (得到n个冷 n->∞)   2014-11-22 01:53:00
主要是要取得Z与B之间的平衡吧... 看签DNR时能否加注囉
作者: moonlind (又多了敷脸卡跟觅食卡了~)   2014-11-22 01:54:00
所以这跟有心跳移植无心跳移植有何关系?
作者: holyhelm (老鹰 鸭霸 西米露)   2014-11-22 01:54:00
推这篇
作者: wahaha99 (此方不可长)   2014-11-22 01:54:00
为何器捐要各种同意的原因
作者: Frankiam99 (执子之手,攻子之盾)   2014-11-22 01:54:00
这是一个医疗伦理的问题,像是唐氏症筛检如果发现小孩
作者: biostar (澎湖小云雀)   2014-11-22 01:55:00
如果按照shamanlin的刷法,那DNR也是补刀的杀人行为囉?
作者: yun0215 (阿酥)   2014-11-22 01:55:00
这两种完全无法相提并论吧...瞎扯啥= =
作者: Frankiam99 (执子之手,攻子之盾)   2014-11-22 01:55:00
很有可能是唐氏症,我们能不能实行人工堕胎?
作者: FIRZEN45 (得到n个冷 n->∞)   2014-11-22 01:55:00
有心跳移植就是Z>B (?) 无心跳移植则相反
作者: holyhelm (老鹰 鸭霸 西米露)   2014-11-22 01:55:00
补刀那个乱比喻 就不用理了
作者: shamanlin (点藏必须死)   2014-11-22 01:55:00
DNR跟补刀是完全不同两回事,硬扯一起只代表你还不懂
作者: wahaha99 (此方不可长)   2014-11-22 01:55:00
不过我想绝大部分的百姓搞不懂这一块问题点是什么
作者: deepinsoul (Joker)   2014-11-22 01:56:00
大哉问
作者: shamanlin (点藏必须死)   2014-11-22 01:56:00
放任其死亡跟加速其死亡这是完全不同的两回事
作者: Frankiam99 (执子之手,攻子之盾)   2014-11-22 01:56:00
张堕胎,但另一派主张我们没有权力剥夺小孩子活着。
作者: wahaha99 (此方不可长)   2014-11-22 01:56:00
问题是放任其死亡会降低器官移植成功率...
作者: cloud7515 (殿)   2014-11-22 01:57:00
过得了道德门 过不了KMT门
作者: Frankiam99 (执子之手,攻子之盾)   2014-11-22 01:57:00
这是医疗伦理的大哉问,不是非黑即白的问题
作者: wahaha99 (此方不可长)   2014-11-22 01:58:00
是的
作者: biostar (澎湖小云雀)   2014-11-22 01:58:00
但是再怎么样也不能解释成医师注射药物杀害病人
作者: thinkid (.........)   2014-11-22 01:59:00
推,这篇对非医学背景的人蛮有帮助的
作者: Frankiam99 (执子之手,攻子之盾)   2014-11-22 01:59:00
这个议题是政治操作,不是我们可以轻易回答的问题每个人心中的道德基准线不同,不是A说过了大家就同意道德标准是每个人自己心中的那把尺
作者: lusinda ( )   2014-11-22 02:03:00
我觉得柯阵营这时候可以把这个医学伦理的问题说清楚
作者: Frankiam99 (执子之手,攻子之盾)   2014-11-22 02:03:00
医疗伦理不是越辩越明的,每个人都有自己的立场,柯医
作者: lusinda ( )   2014-11-22 02:04:00
拿唐氏症婴儿可否堕胎来当例子很好 顺便推田委员的案子
作者: holyhelm (老鹰 鸭霸 西米露)   2014-11-22 02:04:00
这是没有答案的问题 讲这个只会越讲越乱
作者: Frankiam99 (执子之手,攻子之盾)   2014-11-22 02:04:00
师在选举期间坚持自己的伦理立场等于是要选民选边站
作者: FIRZEN45 (得到n个冷 n->∞)   2014-11-22 02:04:00
医学伦理就是没有标准答案 要说清楚? 确实不易
作者: Frankiam99 (执子之手,攻子之盾)   2014-11-22 02:05:00
而柯医师如果坚持立场就中了对方的计了
作者: holyhelm (老鹰 鸭霸 西米露)   2014-11-22 02:06:00
让台大 卫福部 国外paper帮自己背书最实在 !
作者: lusinda ( )   2014-11-22 02:06:00
不是拿来辩 而是利用讨论让大家决定自己的价值立场楼上的方法好像比较好
作者: Frankiam99 (执子之手,攻子之盾)   2014-11-22 02:09:00
但是我欣赏的柯医师就是会出来坚持自己主张的人。
作者: Francix (Hypnagogic)   2014-11-22 02:11:00
止痛等安宁疗护就是很好的例子,为了让病人不痛,所以给吗啡,但吗啡有一点点可能加快病人死亡; 为了让病人达到
作者: lon0623 (broaden)   2014-11-22 02:12:00
这种东西说真的 辩个十年也辩不完 只是不该牵扯到选举
作者: Francix (Hypnagogic)   2014-11-22 02:13:00
器捐的愿望,给药,但给药有一点可能加快病人死亡
作者: lon0623 (broaden)   2014-11-22 02:13:00
今天是选市长又不是选谁是最好的医生
作者: lusinda ( )   2014-11-22 02:13:00
对方真的很会用话术 法律通过之前应该遵从法律?
作者: david5401 (青蛙)   2014-11-22 02:23:00
就跟打morphine一样阿 喘起来打morhpine会比较舒服但也会呼吸抑制 阿你要不要打?人短时间内都会走,快慢问题而已至少走的舒适有尊严,还能完成器捐遗愿
作者: kusomanfcu (POE yea)   2014-11-22 02:49:00
所以正常人打了这东西 不会怎样?
作者: birdy590 (Birdy)   2014-11-22 02:53:00
楼上先回答能不能给病人吗啡再说
作者: asami (阿撒米)   2014-11-22 02:53:00
作者: sv1723 (butterflies)   2014-11-22 03:22:00
看下来只觉得K党很会玩法律 一切依法行政就好像多清高 恶

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