※ 引述《st002650 (眼镜娘是伟大的存在)》之铭言：
: 有人跟我说是国民党推翻了反清 创立了中华民国
: 所以我们应该都要票投国民党才对
: 来回馈他们当初创立国家的恩惠
: 还说现在有分一些城市给民进党治理就不错了
: 不然应该全部城市都让国民党来治理才对
: 我说是袁世凯，可是他坚持是国民党，我应该要怎么矫正他呢？
拿这篇给他看就好了，光从标题就可以问一堆问题
http://blog.roodo.com/subing/archives/26099750.html
张国城：
首先，现在有人说辛亥革命或武昌起义的纪念日就是1911年10月10号，是所谓的国庆日，
这个在台湾传统每一个人几乎都这么认为。实际上，如果说我们说这一天就是中华民国的
生日，这就好比说美国人把波士顿茶党起义的当天作为美国的独立纪念日是同样的奇怪，
美国人是没有人会这样讲的，因为波士顿茶党起义是革命重要的讯号，但是绝对不是说在
那一天就宣布成立了美利坚合众国，也绝对不是说从那天开始就宣布要从英国独立。我想
这个事实，在美国来讲，他们的小学一、二年级大概就知道了。可是在台湾反而很少人知
道。基本上我们可以这样说，首先，发生在1911年阳历10月10号的那一次的革命，或者说
起义，并没有直接建立起中华民国，因为中华民国的出现，是在这次这个革命之后的大概
接近两个多月之后，才在清朝还没有被消灭的情况下，可以说是一群当时反对清朝的人趁
乱成立的一个政权，但是并不是说它成立了之后，清朝就被推翻了，并没有这样的事情；
清朝也不是跟中华民国的政权交战，然后失败而被推翻的。所以传统上我们说“辛亥革命
建立了中华民国”，中华民国在当时并没有真正建立，而是说他们的革命带动了各省相继
地宣布独立，然后各省的人在两个月之后，一群来自各省的人—实际上也不能说各省的代
表；他们到底能不能代表该省，也大有疑问。或许我们可以说是知识份子，或者是反对清
朝的人，齐聚在南京，计划要成立一个新的政权，最后把这个政权定名为中华民国。大概
是这个样子。但是实际上来讲，清朝当时并没有灭亡，所以就等于是说在清朝的统治之下
，有人打出旗号要成立一个新的政府。
【辛亥革命与孙中山关系不大】
张国城：
那首先先讲辛亥革命的起源。为什么辛亥革命的起源会跟中华民国没有那么大的关系?这
跟大家的认知我想是有很大的不同，是因为辛亥革命的发起，跟后来声称建立中华民国的
人，其实关系并不大。
酥饼：
是不同的人。
张国城：
对。为什么会有辛亥革命，简单的讲，应该最早是在1904年7月，在湖北成立了一个革命
组织，叫做科学补习所。为什么这个科学补习所会成立？因为当时在湖北，湖广总督张之
洞他有训练新式的军队，就是采用外国的武器、外国的准则。但是要采用哪一国的准则、
采用哪一国的军队编组的方式？当时一般来讲都是以日本跟德国，特别是以日本作为学习
的对象。但是谁最懂日本的军事？当然是日本人自己。但是日本跟中国语言又不通，他们
也不会特别到中国去，所以当时有许多的年轻人赴日留学，有些人是知道朝廷打算要学习
日本，所以赴日留学的话，回来以后可以有很好的发展；有人是对清朝相当不满，想要到
日本去求新知、开眼界。所以当时留日的学生的数量是很多的，而且这些人除了学法政以
外，大部分是学军事的。学军事之后呢，他们回到大清，就到了这些想要训炼新式军队的
这些地方大臣的麾下，自然就有位置、有薪饷，然后又可以发挥所长。这些人因为喝过洋
墨水，所以对传统大清的这种政权跟那些旧式的军队，当然反感是很深的，所以革命的动
力开始是来自于这里，跟那个什么人在鼓吹，其实关系并不大。
1904年在湖北成立了一个科学补习所，1906年成立了日知会，这两个组织大概都是士兵跟
学生。其实这个时候呢，在当地的革命团体，差不多就有20几个了，这些革命团体其实跟
后来的所谓同盟会也好，兴中会也好，还是后来的甚至讲国民党也好，其实都没有什么直
接关系，他们也不是所谓的同盟会还是兴中会的分支机构，还是说同盟会还是兴中会派人
去指导他们成立的机构，统统都不是。所以如果说有人要抢辛亥革命的功劳，基本上不能
把这些先打起革命旗号的当地的人—而且实际上后来也是执行革命的主力的这些人，都把
他们抹煞掉。
酥饼：
这有点像收割嘛！
张国城：
对！甚至比收割还要恶劣。因为他完全没有参加嘛！恐怕连收割都没有那个资格。
日知会跟科学补习所成立了之后，1908年，日知会的人联合湖北新军里面的革命份子，发
起湖北军队同盟会，但是5个月之后，他们又改名为群治学社，后来又改叫做振武学社，
然后再改名为文学社。
【辛亥革命与同盟会无关】
酥饼：
所以跟同盟会也没有关系？
张国城：
也没有关系。这完全就是他们自己组织的。组织之后，社员的数量是愈来愈多，而且有具
体的诉求，也有言论机关。另外，在1907年，有一个组织在东京又成立了，叫做共进会，
这个共进会为什么后来也扮演一个重要的角色，因为共进会主要是湖北、湖南的人比较多
。大家可以注意到孙中山是哪一省人？
酥饼：
广东。
张国城：
对，所以其实他跟这个根本就没有什么关系。他知不知道有人在搞这些组织，恐怕都是很
大的疑问。就算知道的话，这些组织也没有听他号令的事实存在。后来共进会的人数愈来
愈多，他们后来发现传统反清的会党比较不好控制，因此他们朝向军队去活动，所以文学
社跟共进会同时在湖北的军队里面开始活动。这其实比较像是现在的社运团体的关系；就
是说有各种社运团体，但是我们现在没有人会说“这些社运团体都是民进党所发起的”同
样的道理。虽然他们可能本质上是比较接近民进党。
酥饼：
理想跟诉求可能比较像，但是没有主从关系。
张国城：
对，没有主从关系。这是一个非常重要的原则。
1911年的时候，同盟会—这个跟孙文比较有关系的，准备要在广州起义，基本上，这跟共
进会、文学社这些湖北的革命团体开始产生一点关系，就是说他们希望能够相互联合，就
是你在广州起义，我在武昌起义，但是…
酥饼：
还是没有主从关系。
张国城：
对，还是从头到尾没有任何主从关系。事实上，在1911年7月，同盟会里面的人，宋教仁
、谭人凤、陈其美在上海—请大家注意，在上海成立了同盟会中部总部，他们决定在武昌
发动，然后跟共进会、跟文学社的经营相配合，但是这只是一个想法，后来也没有发生。
酥饼：
也没有真的实行？
张国城：
对，也没有真的实行。当时，在1911年8月，同盟会的中部总部希望能够跟共进会、跟文
学社联合，但是没有用，共进会跟文学社当然不听他的。然后，当时湖南人的黄克强希望
孙中山能够筹钱，准备响应四川的保路运动，但是，有没有筹到钱呢？答案当然也是没有
。
【辛亥革命与国民党也无关】
酥饼：
（笑！）所以到目前为止跟国民党有关系的都是嘴砲嘛！
张国城：
对！完全没有关系。这基本上不是说现在否定国民党，而是说当时没有关系就是没有关系
，这是不能够假的嘛！所以后来我们也知道说在当时，文学社也好，共进会也好，这些领
导人，譬如说蒋翊武、孙武这些人，后来几乎在历史上根本没有听到他们的名字，因为他
们跟孙文以至于后来的国民党、中国国民党并没有什么关系。
酥饼：
孙武还一直被以为是孙文的哥哥。
张国城：
这是完全没有任何关联的两个事情。
后来武昌的状况又是如何呢?文学社跟共进会在1911年9月16号，因为四川的保路运动，决
定要乘机起义，决定推当时文学社的社长蒋翊武担任革命军的总司令，然后共进会的刘公
跟孙武担任当时准备成立的军政府的总理跟参谋长。但是后来他们准备要起义的时候，因
为10月9号共进会在汉口制造炸弹，结果不小心爆炸了，因为他们是在俄国的租界制造，
所以被俄国的巡捕，就是警察，全部逮捕。蒋翊武立刻决定10月10号的凌晨就要起义，但
在10月9号下午，武昌的文学社又被破获了，被抓走30几个人。他们发现不能等到10月10
号的凌晨，在10月9号晚上7点，他们就发动了军事叛变，先抢劫军械库，然后进攻总督衙
门，第二天就整个把武昌占领。
这个基本上也就是说文学社跟共进会的人准备在武昌革命，后来清朝也发觉他们准备要造
反，所以最后他们就只好提前造反。简单地讲，整个的过程就是这样。
这些革命团体，其实跟孙中山也好，跟同盟会也好，并没有任何主从的关系，也不接受他
们的指挥。
酥饼：
然后他的主体主要是湖北新军嘛！
张国城：
对，而且更重要的是说，从头到尾，推翻清朝的根本不是所谓的革命党；革命党的牺牲当
然不是完全没有舆论跟示范的作用，但是从头到尾真的让清朝害怕的、威胁清朝的，是军
队跟军队的首领。等会我们会讲到说军队的总首领就是袁世凯。
【中华民国第一任总统是袁世凯】
酥饼：
所以第一任总统是谁？就是袁世凯。
张国城：
所以第一任实权的总统当然是袁世凯，政府也是由他所设立的，然后由他出面跟各国签订
各种条约，由他决定国旗的形式。
【中华民国第一面国旗也不是青天白日满地红】
酥饼：
也不是青天白日满地红嘛！
张国城：
不是青天白日满地红。所以有人说什么要捍卫国旗的，其实中华民国换过3次国旗啊！
酥饼：
对呀，为什么不捍卫之前的？
张国城：
换国旗也没什么。在主权国家来讲，当然不会常常在换，但是也不是什么绝对不能换的事
情。
酥饼：
国城兄，我先问一个问题：好像在辛亥年的3月29号，同盟会好像在广州有过所谓的黄花
岗之变嘛！国民党会说：“也不能说我们只有嘴砲啊，我们同盟会事实上也有在辛亥年的
3月29号发起过革命嘛。”怎么回答这个问题？
张国城：
如果要这样讲的话，就好像是说深音广播有很多听众朋友在听，然后有人每次都分享到很
多地方，但是你不能说深音广播是这位热心的听众朋友制作的啊！
酥饼：
某个程度的参与，跟这件事是你主导的是不一样的。
张国城：
是不一样的，甚至于说这位朋友可能也可以提出更好的建议，说不定他对我们的广播有很
多批评，但是到底谁做这个广播，道理很清楚嘛！
酥饼：
而且黄花岗之役事实上也无功而返。
张国城：
是。而且就现在的基本史料来讲，湖北的人在准备这次革命的时候，其实他们并没有特别
地说是要策动、或者是参与、或者是受到黄花岗起义很大的影响。黄花岗起义为什么经常
会被提到，因为黄花岗起义基本上是一群留学生参加，但是我们刚才提到说，其实武昌起
义也好，各省独立也好，参与的人绝大多数都是当地的军事干部，而不是纯粹的学生。
【结合一部分权力者革命才能成功】
酥饼：
军队—新军。其实我记得我们之前深音也有一集谈到过说，真的能够对现在的权力者产生
威胁的，可能是至少你要结合另一批权力者。你这些完全不熟军事，可能有一些理想的学
生凑在一起，真的就能够把一个这么大的帝国给推翻？从历史来看，答案其实是很清楚了
，就是不可能。
张国城：
是啊！基本上，刚才讲到武昌起义之后，就推了当时在地的驻军的将领，叫做黎元洪，作
为政府的首领，成立了一个组织叫中华民国鄂军都督府。这个鄂军都督府还公布了一个组
织法，跟一个《鄂州约法》，《鄂州约法》其实已经规定人民自由权利跟义务，采行政、
立法、司法分立。所以换句话说，这个东西完全就是宪法一样的东西，这跟国民党也好、
或者是现在的中华民国宪法，其实根本是没有任何关系的，但是它是在武昌起义之后最重
要的政治宣示。
酥饼：
所以这一群留学的年轻军人，其实概念、思想还蛮进步的。
【袁世凯对清廷提出六项要求就是政变】
张国城：
对。接下来当然大家都知道说各省分别宣布独立。各省宣布独立，其实结构跟湖北的状况
没有什么很大的差别。在这样子的情况之下，各省纷纷独立，那么，清朝要处理的方式，
就是请袁世凯回来。袁世凯在辛亥革命前几年已经被罢黜了，因为他当时是汉人里面最有
权力的大臣，但是当时满清的朝廷在慈禧太后死后，因为没有一个强而有力的领导者，满
人贵族担心袁世凯可能有野心，于是就想办法把他罢黜了，就是要他以养病的名义，辞掉
所有的职位。但是袁世凯虽然走了，可是当时由袁世凯所主导编练的军队，跟这些军队的
将领，还是清朝最重要的国防武力，所以各省纷纷独立的时候，清朝发现这个问题很大，
要解决还是要靠军事；要军事的话，谁最能带兵？当然就是袁世凯，所以就请他回来。我
想这是顺理成章的。袁世凯回来之后，有一个非常重要的事情，就是1911年的10月14日，
袁世凯回来，被授为湖广总督，要他处理武昌的事情，但是袁世凯那时候不太想去处理，
他认为那个官位太小，而且他另外也另有打算，所以在1911年的10月，就是在武昌起义后
几天，袁世凯对清朝提出6项条件，就是他作为复出的理由:第一、明年就要开国会，第二
、要组织责任内阁，第三、宽容武昌事变的参与者，给予赦免，第四、解除党禁，第五、
他要总揽兵权，第六、要多给军费。就是政变嘛！
酥饼：
而且已经就是要往君主立宪的方向走了，对不对？
张国城：
对。第一个，他这样讲，其实比革命的效果更大，因为他讲的完全是超过现有体制的东西
；第二个，对这个政府有实际的诉求，如果你不给我的话，我就不出来带兵，看你们要怎
么样好了。（酥饼：所以能够产生威胁。）所以他有谈判的策略。实际上他当时已经发动
了很多他以前的部下，包括徐世昌等人，明里暗里都在支持他的打算。而且他有绝对的准
备跟谈判策略，其实他也没有说6项立刻全部都要达成，他才要出来，他自己盘算最重要
的是后面的…
酥饼：
总揽兵权跟增加军费。
张国城：
对。但是他提出那6点，实际上就等于说他已经在发动政变了。满清原则上接受，就让他
担任钦差大臣，他就到湖北去指挥军队，去镇压当时那边的革命。但是，袁世凯后来发挥
了重要的功能，首先，在11月2号，袁世凯的军队打了胜仗，夺回了汉口。
【武昌起义没有推翻清朝】
酥饼：
所以武昌起义的新军就被他打败了。
张国城：
已经被他打败了，换句话说，武昌起义可以说到那时候已经结束了。（酥饼：就被镇压了
。）如果袁世凯还回来忠于清朝，那后面的故事，武昌起义就跟过去失败的起义一样嘛！
其实武昌起义这件事情在这之间，后来就已经等于是没有作用了，因为它已经被袁世凯打
败了。所以现在说武昌起义推翻了清朝，这显然是说不过去，因为汉口已经被袁世凯夺回
了。然后袁世凯写了一封信，等于是跟武昌谈和，实际上来讲，他如果继续进攻武昌是不
难的事情。袁世凯后来一方面夺回了汉口之后，后来就不继续打了，他回到北京，然后成
立了责任内阁，他自己担任内阁总理大臣。然后，他回去之后，国民党的同盟会终于出现
了，11月17号，黄兴抵达汉阳，然后反攻，向清朝军队发动攻击，结果被清朝的军队打败
了，然后汉阳又被清朝的军队夺回，黄兴逃到上海去。
酥饼：
所以到目前为止，其实清朝暂时稳住了嘛！
张国城：
是啊！你说辛亥革命推翻清朝，说不过去啊，因为革命的两个地方都已经被清朝收回了，
汉阳也被清朝光复，汉口也被清朝光复。所以说推翻清朝，清朝怎么会被推翻？清朝获胜
啊！然后你说是革命党推翻的吗？黄兴来指挥作战，结果还是被清朝打败，然后他就到上
海去了。辛亥革命也好，武昌起义也好，其实它的实质效应，基本上已经在袁世凯的控制
之下。那么，真正让清朝灭亡的，实际上来讲，是袁世凯后来逼迫清朝必须退位。
【让清朝交出政权的是袁世凯的政变】
酥饼：
所以是袁世凯的政变。
张国城：
对。袁世凯在打赢了两场胜仗之后，袁世凯自己发动政变。当时，虽然说在南部已经有孙
中山当选所谓中华民国临时大总统这个事情，实际上清朝还在，不能说清朝已经被推翻了
。所以说孙中山当选总统，建立了中华民国，然后取代了清朝，这完全说不过去，因为清
朝还在。就好像现在台湾也成立了台湾民政府，也有选出总统，可是也不能说中华民国…
酥饼：
已经被台湾民政府给推翻了。
张国城：
对啊，这不能这样讲。
袁世凯就开始采取比较强硬的作风，首先他就压迫清朝—我想这个大家如果回忆一下高中
历史就很清楚了。接下来，就发动他手下的将领，开始对朝廷施压，譬如说，在1912年的
1月23号到1月25号，他就示意段祺瑞，段祺瑞就跟清政府说，第一、军心动摇，第二、你
这些人再阻挠的话，各将领已经都愤愤不平了。这不是政变是什么呢？1月26号，47个将
领联合拍了一个电报给清廷，就是说“明降谕旨，速定共和政体，清帝退位，改建民国”
，用现在的内阁代表政府。
酥饼：
就是军事政变嘛！叫你交出政权。
张国城：
对，就是政变，叫你交出政权。然后1月26号这47个人的联合宣言之后，2月3号，朝廷要
求袁世凯要跟南方讨论优待条件。2月12号，清朝就正式宣布退位。在刚才提到的最重要
的，是1月26号的47个新军的将领联合发布的宣言，要求朝廷要赶快订定共和政体，然后2
月4号，段祺瑞出来说，你们这些王公，败坏大局，如果你们再阻挠下去的话，我就要“
率全军将士进京，与王公陈利害”，这就是彻彻底底的军事政变啊！你不听话，我就带兵
来跟你讨论。（酥饼：‘讨论’还要加双引号。）以段祺瑞的地位来讲，大概现在相当于
是国军六军团的司令，他怎么有参与政治的资格？根本没有。
酥饼：
所以就等于说参谋总长已经兼行政院长了，然后参谋总长下面的六军团司令，还有大大小
小47个将军上书说，你现在这个总统不交出政权的话，我就带军队来跟你讨论。
张国城：
是啊！然后他这样一威胁之后，2月12号；考虑到当时的通讯没有像现在这么发达，一个
礼拜算是很快了，清朝的隆裕太后就宣布退位，然后命令袁世凯组织政府。所以换句话说
，清朝的政权已经移交给袁世凯了。所以说谁推翻了清朝？当然是袁世凯啊！
酥饼：
所以我们第一个问题的答案，就是辛亥革命跟武昌起义跟中华民国的关系到底是什么，简
单讲就是没有关系。
张国城：
其实或许勉强要讲个关系就是说，它让袁世凯有了政变的理由。
酥饼：
帮袁世凯打造一个政变的环境。
张国城：
是！它等于就是说因为现在有叛乱，所以必须让袁世凯复出，让袁世凯掌握兵权，袁世凯
掌握了这个兵权之后，却反噬，反咬一口，（酥饼：黑吃黑）让底下的47个将领发动政变
。
【南方的代表硬将中华民国的帽子戴到袁世凯头上，借壳上市】
酥饼：
不过这个时候中华民国除了在南方这里有临时政府之外，跟袁世凯的关系是什么？到目前
为止，袁世凯有用“中华民国”这4个字吗？
张国城：
也没有。
酥饼：
他直接就是接手大清的政权嘛！
张国城：
对。所以其实大清也没有承认中华民国，大清只是授权袁世凯组织共和政府。所以换句话
说，袁世凯如果自己组织一个政府，新立一个国名，譬如说中华共和国，（酥饼：或是大
清共和国），对，或大清共和国，那个才是真正合法的政府。那对中华民国做一个简单的
评语就是说，后来袁世凯奉命组织政府之后，南方的代表就选出袁世凯作为临时总统，就
是用选举把中华民国总统的帽子戴到他头上。
酥饼：
硬加在他头上。
张国城：
对。就这样子，中华民国跟清朝的退位才扯上了关系。所以绝对不是说成立了一个中华民
国政权，然后逼迫清朝退位，取代了清朝。不是！而是我们有一个总统的位子戴在袁世凯
的头上，所以中华民国才这样借壳上市。
酥饼：
那袁世凯也接受就是了？
张国城：
对，袁世凯也就接受了。所以换句话说，根据郭廷以先生的《近代中国史纲》就说得很清
楚了，袁世凯的意思就是说，他的职位是先经过清朝的皇帝委任，然后得到北方的将领一
致拥戴，然后再得到南方的拥戴，其实是这样。
【中华民国在南方也没有实质统治权】
酥饼：
那1911年到1912年的时候，中华民国在南方有实质的统治权吗？
张国城：
基本上来讲可以说是没有，为什么没有呢？根据郭廷以先生引用的史料，在《近代中国史
纲》，根据1989年第三版的405页，首先，各国公使根本是指责南京的政权说:这个和议(
南北和议)如果破裂的话，这是你的问题；对袁世凯则称其公平正直。而且当时法国是建
议各国直接承认袁世凯是总统。而且更重要的是说，对于承认中华民国政府，各国均无反
应。
酥饼：
所以真的跟现在的台湾民政府差不多。
张国城：
对，没有任何一个国家有所反应。然后，当时各省，山西都是袁世凯的军队所有，陕西也
不听南京的号令，安徽大部分被清朝所占领，汉口跟汉阳已经被袁世凯夺回了，所以根本
没有什么人在听南京的。
酥饼：
所以基本上辛亥革命跟武昌起义，其实已经被袁世凯代表清朝镇压了嘛！所以到这边就告
一段落了。只是因为有这一段镇压的过程，让袁世凯可以复出，制造了一个环境，让他之
后可以逼迫清朝把政权交出来。那这个交出来的政权也不叫中华民国，这个交出来的政权
事实上名义上还是大清，只是政权是掌握在袁世凯以及他下面的新军将领手上。
所以到目前为止，清朝的政权已经交出来了，但是中华民国并没有拿到统治中国的权力啊
？
张国城：
对。只是因为袁世凯接受了当时这些成立中华民国的人推举袁世凯为总统。
酥饼：
他接受了这一顶帽子。
张国城：
对，给他一顶帽子。
酥饼：
武昌起义跟辛亥革命跟国民党的关系，刚刚其实也讲了，其实武昌起义跟辛亥革命的主体
是各地的新军，尤其是湖北的新军，跟同盟会没有直接关系，照说也跟国民党没什么关系
囉？
张国城：
是。
【国民党也不是中华民国成立之初的执政党】
酥饼：
国民党这3个字是什么时候出现的？
张国城：
基本上来讲，现在我们讲说“国民党”，实际上应该叫做“中国国民党”，是1919年成立
的。因为在当时袁世凯担任总统之后，各路人马统统跑出来说要担任革命党，所以同盟会
一时之间就收了很多人，但是其实里面又有人跑出去，譬如说章炳麟就跑出去了，然后湖
北的孙武—就是刚刚讲到的实际在领导辛亥革命的重要的人之一，他更是在1912年的5月
就自己分立出去了，他从来没有加入中国国民党，他成立了共和党。党是愈来愈多。
1912年的“国民党”是宋教仁成立的，基本上宋教仁跟孙中山也没有主要的关系。国民党
可以说是宋教仁创立的，宋教仁扮演了主要的角色，
酥饼：
不过那个时候都已经叫党了。同盟会过到国民党，是在1911之后了？
张国城：
对，是在1912年8月25号，同盟会改名为国民党。
基本上来讲，除了同盟会跟另一个统一共和党之外，另外还有3个小政党共同组成国民党
。国民党本来要推选孙中山担任理事长，但是后来孙中山又让给宋教仁代理理事长，但是
更重要的是，现在这个国民党当时并不是中华民国的执政党，只是中华民国的党之一。所
以现在说国民党建立中华民国，这就不对了，因为中华民国这个东西，刚刚讲到，如果要
以辛亥革命的发起人来说，那这些人根本就不是国民党，也不算同盟会。袁世凯呢，他从
头到尾没有加入过国民党，在中华民国成立，袁世凯担任总统之后，国民党不过是许多政
党中的一个。
酥饼：
而且还不是执政党。
张国城：
对，也不是执政党。所以现在有人说国父孙中山革命，然后从兴中会、同盟会、推翻满清
，建立中华民国，国民党一路就是执政党，这个完全不对啊！
酥饼：
每一句都是错的！
张国城：
当时执政的人是袁世凯，他怎么会是国民党？他当然不是国民党。孙中山虽然是国民党的
领袖，可是也只担任非常短的时期，就让给宋教仁。宋教仁虽然是国民党的党员，但不是
党的总理，也不是国务总理，更不是总统。国民党只是一个在野党，它在那个时候只是一
个政治团体而已。
【孙中山与兴中会同盟会的关系】
酥饼：
那孙中山跟兴中会跟同盟会的关系呢？
张国城：
兴中会可以说是孙中山自己直接建立的，这应该是比较没有问题，可是，同盟会后来就已
经是许许多多革命组织的组合了。
酥饼：
黄花岗之役呢？跟孙中山有关系吗？
张国城：
首先，第一个就是说它跟中华民国的建立（酥饼：关系不大），因为清朝的直接灭亡关键
，是袁世凯联合新军所发动的政变，跟黄花岗起义更是一点关系都没有。
酥饼：
据我了解的黄花岗起义，主要是黄兴领导的，而且很快就失败了。那时候照说孙中山应该
也不在中国国内吧？
张国城：
孙中山跟后来的中华民国的关系，大概勉强可以说像是美丽岛杂志社跟民进党的关系，我
们也不能说民进党的前身就是美丽岛杂志社，只是美丽岛杂志社它是不是有思想传播的作
用？有；那里面的人后来是不是有很多加入民进党？有；可是我们不能说民进党的前身就
是美丽岛杂志社。
酥饼：
那孙中山有一点像是创立美丽岛杂志社这样的地位。
张国城：
对，就好像说他其实是美丽岛杂志社的总监，可是美丽岛杂志也不是每篇文章都是他写的
，而且美丽岛杂志社之外，台湾当时有没有其他党外的组织呢？有啊！
酥饼：
就是说不能说没有关系，但是他的关系是间接的。
张国城：
是，而且可以说是间接又间接。刚才讲辛亥革命跟武昌起义是不是建立现在的中华民国，
可以说是间接又间接，然后跟国民党的关系可以说是间接又间接。所以现在有人一直觉得
说好像这个国家是他们一手缔造的，这个实际上是有很大的问题。
酥饼：
OK！那我们大概交代了前面两段：辛亥革命跟武昌起义跟中华民国的关系，辛亥革命跟武
昌起义跟国民党的关系，这个关系都是—不大。我们还在讲中华民国，如果说辛亥革命跟
武昌起义跟在中国成立的那个中华民国关系都不大的话，那辛亥革命跟武昌起义跟现在在
台湾的这个中华民国的政权，关系会很大吗？
【中华民国建国一百多年怎么会只有十三任总统？】
张国城：
首先，大家都知道现在中华民国的总统是谁？
酥饼：
马英九啊。
张国城：
那马英九是第几任总统？第13任。但是第一任是谁呢？这是从1948年，现在的这个中华民
国宪法行宪之后，依据这部宪法选出来的第一任总统，号称为中华民国第一任总统，是蒋
中正当选嘛。然后蒋中正担任了5任，蒋经国担任了两任，李登辉担任了3任，陈水扁两任
，马英九两任。这个问题就来了：如果现在我们讲说马英九是中华民国第13任总统，但是
这个第13任是从1948年算起，换句话说，前面那段时间的政权也好，或者是总统也好，他
不认为有承继的关系，他也不是从之前算起呀。
酥饼：
不过国民党会跟你说这叫什么军政、训政、宪政，说前面的是军政时期、训政时期呀。
张国城：
如果要这样讲的话，那就只能说前面那段年限你要承认，但是当选的人你不承认。
酥饼：
看起来他就是这样子的。
张国城：
台湾会有这个问题…譬如说台大前几年办了台大历史80年的庆祝，它是从哪里算的？它是
从1928年算起，日本设立了台北帝国大学。但是第一任校长他们都说是傅斯年，这就很怪
啦！那如果你要承认前面的话，那你就要说第一任校长是日本人币原坦啊！如果你不承认
日本人币原坦的话，你就只能从1945年度开始算起。
酥饼：
所以台湾的历史就是都随便他们讲的嘛！很多逻辑上的矛盾。
张国城：
是啊是啊！换句话说，如果把中华民国—就是刚才讲到当时热热闹闹的辛亥革命也好，武
昌起义也好，成立的这个政权，那个时候的中华民国，跟现在台湾的中华民国视为一体，
首先，第一个，它的宪政的法统是不连续的，它的领导人也不连续的，像美国总统欧巴马
是第44任，他是从华盛顿开始算起的；譬如说像日本的首相安倍晋三是第96任，那也是从
明治宪法(大日本帝国宪法)开始算起，他不会说因为明治宪法后来换了日本国宪法，他就
重新起算了。反而我们现在这个总统的任期是从1948年蒋中正开始算，所以换句话说，这
代表说政府自己也承认1912年的辛亥革命跟当时制定的宪法、当时的这些领导人，跟后来
的是不承继的。
酥饼：
那事实上也可能是没有关系的。国旗就长得不一样。
张国城：
对。那么，现在的中华民国政权其实比较接近的，应该是从1925年联俄容共之后，改变出
来的一个新的准列宁式政党—中国国民党所建立的政权，然后一直延续下来。这个是比较
正确的。1925年的这个中国国民党被改造成一个准列宁式政党，就是说半共产党性质的政
党；然后这样子的一个政党—照理说，政党在一个国家里是很多，但是这个政党所建立的
政权，就以中华民国自居了，等于说中华民国又被盗了一次。其实它本来也不敢叫中华民
国，因为当时还有存在北洋政府，那个才是中国的合法政府，但是中国国民党在联俄容共
之后，建立了一个新的这样子的东西，然后这样的东西先是叫做国民政府，后来把北边的
中华民国政府吃掉了，甚至也没有完全吃掉，然后又把中华民国的帽子戴在自己头上，然
后成立了这样子的一个政权，实际上也没有整个统治所谓中华民国全部的领土。这样的政
权延续到今天，才是我们今天所认知到的中华民国。所以之前袁世凯当选为总统，接着冯
国璋当选了总统、徐世昌当选了总统…，那个真正的、从清朝而来的中华民国，其实实际
上是又断过一次了。
酥饼：
只是用同一个名字而已。
张国城：
对，只是用同一个名字而已。如果不是这样子的话，那你就必须把袁世凯、曹锟这些人都
算进来。不管他们犯了什么罪，都当过中华民国元首这是事实啊！你不算他们，就代表说
你不打算把那段也承认为是中华民国的历史。
酥饼：
那你不算那一段，就不能说你推翻满清嘛！
张国城：
是啊！如果你不算那一段，你从满清到1948年的这一段，你怎么办？这一段你不算，你就
不能说你推翻满清。
酥饼：
不过我们国中、高中的历史课本，读这种逻辑冲突、很断裂的东西，大家都读得很习惯，
难怪长大之后，台湾人大部分头脑都不清楚。
张国城：
为什么今天要花时间讲这些历史?我个人觉得说，其实代表我们经常会习惯看到名实不符
的情况，双重标准的情况，部分承认、部分同意的情况—我觉得这是非常严重的—就是从
这个地方开始。譬如说美国好了，从华盛顿算起来，到欧巴马是第44任总统，从华盛顿传
给亚当斯、亚当斯传给杰佛逊…，然后一一下来，这中间有没有人贪污舞弊？有啊！
酥饼：
有啊！有没有人被迫下台？有没有人到现在名声还很臭？有啊！但是他还是美国的总统啊
！
【袁世凯建立中华民国，过世时还国葬】
张国城：
对啊，你还是要把他们算进来，只不过他的功过历史，必须要诚恳地讲出来。
但是为什么在中华民国这些人会不算？中间会切掉这么大的一段不算？第一个当然是说，
你如果要把这一段算进来，实际上就是把“袁世凯建立了中华民国”这件事情也必须要讲
出来。
酥饼：
对，他不敢承认。
张国城：
所以你现在这个中国国民党的政治地位就会大幅降低，因为袁世凯是自己死掉的，并不是
被你推翻的。
酥饼：
而且他死掉的时候还国葬，对不对？
张国城：
对啊，而且最重要的是他死掉的时候，当时政府是予以国葬，并不是说他是因为什么罪名
，逃亡而死的，他纯粹是病死的。而且在他死前基本上也已经恢复了中华民国，取消帝制
。换句话说，他只是中间80几天自称皇帝而已，但是在他死前已经发布说“本大总统如何
如何…”，然后取消帝制，换句话说，他的这一任就法理上讲，还是没有中断的。
酥饼：
不过除了那80几天袁世凯不知道为什么突然自己宣布回复帝制之外，不然其实中国那块土
地上的政治制度，从帝制过渡到共和，其实基本上袁世凯是功不可没啊。
张国城：
可以说功劳几乎百分之80以上要归于他，因为是他发动政变，才让清朝退位的。所谓的革
命，不管是武昌起义也好，辛亥革命也好，都已经被他消灭了。当时虽然有人成立一个中
华民国政权，但是实际上大清还在。就好比如果说在南部这样选出一个中华民国，就说是
把大清推翻，那就好像洪秀全成立了太平天国，就等于把清朝推翻，这也是说不过去的。
酥饼：
是啊，因为最后太平天国事实上被镇压了，就跟武昌起义跟辛亥革命最后被镇压一样。
张国城：
也就是说，你不能因为说在大清的领土里面同时出现另外一个新的政权，就一定必然说这
个新的政权取代了大清。虽然说我也不喜欢大清，但是这个是不合逻辑的说法。
酥饼：
也不符合历史事实。
张国城：
对，不符合历史事实。就是说中华民国成立时的1912年1月1日，大清还没有被灭亡。大清
真正灭亡，真正消灭，是从袁世凯发动政变推翻它的1912年2月才对。如果是这样子的话
，所谓的孙文也好，国民党也好，他在这个所谓中华民国的历史中间所扮演的地位就不是
像现在大家认知的这个样子。而中华民国对于这整个取代清朝或整个中国政权的地位，也
不像大家想像的这样，更不说其实在大陆时期它并没有完全统一全国。再讲到国民党，地
位就更后面了，此外，现在的中国国民党严格讲是不是承继于民国初年的国民党，再往前
的同盟会，再以前的兴中会，其实都有很多的疑问，因为后来跑出来成立中国国民党的人
，充其量只是民国元年的国民党里面的一个派系而已，而且，这个组织基本上也不是中华
民国成立的时候的执政党，所以我们也不能说它建立了中华民国。
【如何理解在台湾的中华民国政权】
酥饼：
那怎么来了解现在在台湾的这个中华民国政权？独派这边一直有所谓的“中华民国三段论
”，就是说中华民国可以分成3个阶段，一个是在中国的中华民国；一个是在台湾，但是
戒严统治的中华民国；一个是1996年总统可以直选之后的中华民国。国城兄怎么看这个中
华民国三段论呢？
张国城：
我认为，首先第一个，前面的那段中华民国，当时它应该算是中国的合法政府，我想这大
概没有什么问题，但是，是不是中国的唯一政府，这是有问题的。后来在1949年之后，它
就跑到台湾来，对台湾这个地方的接收，不管它是合法占领也好，非法占领也好，至少我
们必须要承认一个事实就是说，当时世界上主要国家，基本上是默认，或者是不反对台湾
被它占有。（酥饼：也跟它建交嘛！）对，至少跟它建交，跟它签订条约，然后派驻大使
，（酥饼：然后让它参加联合国）。说当时中华民国已经灭亡了，这个基本上是说不通的
。
酥饼：
所以你觉得那个时候中华民国没有灭亡，只是换个地方存在？
张国城：
对，我认为那个时候还不能说中华民国灭亡了。那中华民国为什么没有灭亡，是因为美国
或者是其他国家的承认跟支援，这是一个事实。
酥饼：
所以第二阶段的中华民国，你觉得它还是一个国家，因为很多人承认，也参与联合国运作
？
张国城：
对，也签订条约嘛。
酥饼：
跟其他国家有正常的国际关系。
张国城：
对，所以说它已经灭亡是说不过去的，因为这样的话，那别人是在跟鬼打交道吗?
酥饼：
那以国城兄的看法来讲，这个中华民国国家的地位真的产生撼动，其实是退出联合国，还
有跟美国断交之后吗？
张国城：
我认为，退出联合国，就是逐渐的大家不再承认中华民国这个国家，那台湾呢，又一直在
中华民国的统治之下，没有人承认说台湾是一个国家。
像现在在谈没有人承认台湾是一个国家，只是说对台湾的待遇是准国家待遇，但是没有一
个国家承认台湾大使的派遣，还是台湾在任何一个国家设立所谓台湾代表处。
酥饼：
除了23个建交国之外，其他大部分也不承认。