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sading7 (sading7)
2014-10-11 12:17:27※ 引述《grant0547 (grant)》之铭言：
: 历史课本上写的是当代主流，写史者还是当代强势者，
: 本来这世界就是有主流与非主流之分，
: 我是不觉得这有啥好战的，非主流的人容易被断言，
: 你尊重不同的人生观、价值观，结果下面完全主观、无根据的评论，
: 只能说呵呵了。
历史课本写的通常只是片断的真相或只是纯粹的谎言
如果你所谓的主流指的不是讯息或是实际状况
那么主流存在于社会本身，存在于每个人的生活之中
况且这涉及的是历史学的问题，这跟文学理论的范筹关系何在?
没啥好战的? 你的观点我表示尊重
许多哲学家强调多元性、差异性、流变与浑沌，质疑与批判权力、规训与总体性
或许你不了解一些这些人是在战什么，我想也应该表示尊重
不过这些都跟文学只是间接关系而已
: 就个人印象，你很爱讲骆以军，甚至在西洽也跟人战过。
有时候我为他辩护，有时我会批判他
: 文学家以现实为根据想像，我是不懂这有何不妥啦，
我同意，我也不懂你讲这个以为是反驳我的原因何在
: 欠缺易地而处的能力? 我是不懂你怎么看出来的，
: 起码在挪威的森林中，我也遇过像"突击队"这样的室友，
: 看过绿子那种平凡人家身处有钱人环境的无奈。
一部小说的主角通常会是作者最了解的虚构人物
如果一个作者始终只能以自己的化身作为主角
表示他们欠缺对他人的足够的兴趣、同情与了解
才没有办法在想像上脱离自身的经验，在想像投入不是自己的情感、
经验与思想为基础的虚沟生活与体验之中
不过这不是在批判第一人称的小说视角
: 你又知道了，如果大家不希望可以超脱这种穷忙世界，
: 村上春树的书为什么可以卖得这么好?
: 为了生存会耗费巨大心力，很多都市人都想超脱这种穷忙人生，
: 可是这是想做就做得到的嘛? 是也不是，因为每个人都承担了社会期待，
: 就把内心真正的渴望压下去，穷忙而终。
我指的是超脱又不是指变得富有或是梦想实现
而是指一种红尘若梦之感
: 我是不知道村上哪里没写到社会百态了，
: 可能他要写个乞丐讨生记才能让你满意。
你可能觉得社会百态的缩影就是一个人整天到处吃吃喝喝与打炮
不予置评
: 谈虚无谈疏离谈超脱，还要剃度隐居才能谈，
: 如果你的超脱只是讲物质世界上的远离人群，
: 那也真是够狭隘的。
剃度隐居岂只可能只是为了远离人群这样的理由
你会有这样的假设我也觉得够肤浅的
: 一本书会被称无病呻吟，
: 一是作者的叙写不够或经历罕见，难引起共鸣；
: 二是读者的经历不够，无法深刻体会作者的意境。
的确是这两种都有可能，但是你要以销售量为理由作为批判的人皆是第二种因素的话
: 世界畅销的文学著作，被你说成无病呻吟，
: 不晓得是你有问题，还是那一狗票买帐的读者有问题，
: 一个作家要欺世盗名，能欺骗到地球另一端也买帐，
教教我好吗?
可能得考虑到这个世界最畅销的著作是圣经
你可能觉得臣服权威或诉诸权威这个逻辑上的谬误来当作论述依据很合理
不过我并不这么认为
: 劝你思考不要那么偏颇，
: 几本村上春树的著作，有些我觉得商业看不下去，
: 有些我看完当下的想法也觉得是无病呻吟，
: 后来细细分析才体会到其实并非如此。
: 没有人说一本文学著作要有大风大浪，民族情怀，
: 才是好作品。
: 我是不觉得村上春树可以拿到诺贝尔文学奖，
: 这奖本身有偏好，村上春树的作品也很大众，
: 我私心也认为他的作品不够好，
: 但你能讲成这样也是个奇葩。
基本上有点规模和复杂性的文学著作
你只要肯认真读，都会多多少少得到一些有见地的看法
而且是肯定的看法
这只是不足为奇的事情罢了
但有些人经由这个方式得到一些见解而满意的时候
对别人也经由这个方式得到一些批判的见解却十分不能忍受
或许这也跟台湾的教育从来不重视批判能力的养成有关
结果你认为我谈的超脱是变得富有 或梦想实现你是到底有多看不起别人的理解啊讲真的啦 哪门子的超脱是变得富有这种等第 你当每个人都没有读过书吗? 还是只有你才了解一切事务呵呵 我都谈到物质世界了 你自己的理解能力是不适很差
是啦，不过干嘛这样动火呢? 最后不也同样落入你批评别人的窠臼? 本位主义、对其他人生活经验的不尊重等等
用政治正确的眼光去看待文学 那太宰治好去死了 wwww这种对村上说法跟共产党当年批判布尔乔亚有啥不同XD所以讲了半天 你就是为服务政治正确去批判村上作品啊"政治正确最好跟文学无关" 你自己都不否认了
如果推崇开明专治能有效快速促成国家进步的作品 我想还是会有人讨论的 不至于沦落到你对村上作品的评价一样"政治正确"就是"村上写得太私人 不关怀社会百态"
有自己的立场是很好 但你这样学术式的东批西判 只会让
事实上因为他名利双收所以就没资格谈论虚无或疏离感吗?
作者:
el4e8d (还不是靠我豪?)
2014-10-11 12:37:00只能说 除了‘剃度出家或是隐居山林才算言行如一’这句以
单纯批判题材浅薄会把他名利双收与否给拿进来讲吗?你的批判早就已经脱离批判题材浅薄的程度了
你不断提你在书上看到的理论和学术名词，只是模糊焦点
你这么喜欢提骆以军 骂村上春树 不然就问你一个问题
降生十二星座中的主角杨延辉 与 挪威的森林的主角渡边
你根本没有自己的见解，你无法针对内容做出理性的批判
只好不断旁敲侧击，还拿作者人格以及作品销量大做文章
令他们不断追寻 而这两位主角感情上又有多少的共通点
批评别人暴力盲目 事实上妳也在做一样的事情不要以为自己就比较高人一等，发什么火啊? 难怪文学研
如果你不能好好回答我这个问题 我们都能把你都屁来看
那写社会低下阶层的作家作品都不能畅销 大卖就没资格
老实说挪威的森林跟降生十二星座已经是再Y基本不过的你连这两个著作都无法理解的 要怎么谈下去
作者:
hacedor (没有个性的人)
2014-10-11 12:54:00老实说你都说只看过村上一、二本著作，却用地图炮式的大
就回答嘛 这会花你多少时间 你这篇文的字数就够回答了又没有叫你超级详细 就讲出一个良好的简答而已
作者:
hacedor (没有个性的人)
2014-10-11 12:55:00绝全面式的批判，这种批评方式不算公平罢
整天说自己很了解骆以军跟村上 我怎么知道你真的很了解何况这两篇刚好有关系 又是具有代表性的著作从来都没叫你用什么方式分析文章 就问你两主角追寻直子之心的动机为何 那为什么不发表你有深度的理解好证明呢你自己从头到尾都没提过任何这些著作内容
作者:
hacedor (没有个性的人)
2014-10-11 13:00:00g大也没有要标准答案，只是想看看阁下的高明诠释罢
让我知道你到底有没有深读过这些文章而已要是没有深读过 就靠那种只字词组跟我们诡辩 我也不服
因为你说你看骆以军很多书 又说村上只看过一两本那那么多书之中总有降生十二星座 这一两本中总有挪威的森林吧 你就好好谈一下追寻直子之心的动机 这方面我都
目前看到阁下对村上的主观想法只有提出"村上作品只有打
作者:
hacedor (没有个性的人)
2014-10-11 13:07:00人格跟作品的相关性，跟批评以及文本本身是两回事罢
那莫言的丰乳肥臀 阁下眼里就是吸奶子跟干炮还有讨吃
作者:
cpks (123456)
2014-10-11 13:09:00不会讨论是因为根本没能力讨论吧XDDDDD
或者该说 如果你对一个作品作文本分析完只能给出这种结论....(又笑
哀 不晓得怎么跟你讲 可能你已经习惯那种学术斗争了吧
作者:
hacedor (没有个性的人)
2014-10-11 13:13:00重点不是化不化约罢，而是g大希望阁下能提出您的诠释观点
你化约后的结果就是打炮和吃吃完完 没错 这完全错误
作者:
cpks (123456)
2014-10-11 13:13:00为什么这个ID可以连续发一堆心得废文 来检举一下好了
作者:
hacedor (没有个性的人)
2014-10-11 13:14:00受，阁下一方面说不化约，然而先是说你只看村上一、两本
而造成这错误的结果，不是理解错误，而是你根本没读完
提出批判却无法提出诠释观点 哈哈哈哈哈两位加油 不浪费时间在这了
作者:
hacedor (没有个性的人)
2014-10-11 13:16:00当别论了
有一个学者在韩寒面前批评他的作品，结果韩寒问他，他作品的主角名字是什么？那位学者完全答不出来
作者:
cpks (123456)
2014-10-11 13:16:00大家可以不用跟他讨论了 他人的意见在他眼中都很不入流
作者:
hacedor (没有个性的人)
2014-10-11 13:17:00当然可以反驳啊，只要对方的反驳有理，为何不行？难道阁下认为阁下的意见绝不会有错？
最终得出只有打炮和吃吃喝喝的见解也是颇屌那你自己干嘛来这边发无意义的废文讨战
作者:
hacedor (没有个性的人)
2014-10-11 13:18:00意不意义是由阁下决定？阁下能得出村上只是打炮吃喝的结论，但这个论点只建立在阁下只看过一、二本村上作品，你要不要去写论文，看看你这个论点会不会被接受y
作者:
hacedor (没有个性的人)
2014-10-11 13:20:00我反对的不是你说村上吃喝打炮，而是粗糙得出论点的过程
作者:
hacedor (没有个性的人)
2014-10-11 13:21:00阁下的愚想准备就是别人理解完全错误，只有你正确，那这
作者:
hacedor (没有个性的人)
2014-10-11 13:22:00总是打炮吃喝也可以有不同的意义啊，只看文本表面，算得
想请问一下被誉为优秀作品的红楼梦 描写细节跟主题衔接
作者:
hacedor (没有个性的人)
2014-10-11 13:23:00我不是在反驳你的论点，而是你粗糙的批评方式，你也没看
你因为主角总是吃喝打砲 就忽略了他书中其他情节不论
作者:
hacedor (没有个性的人)
2014-10-11 13:24:00如果诠释者能够说出意义，而且具有逻辑，有何不可？凭一
不行 飞音大 这家伙会跟你说红楼梦是古代小说不能比
作者:
hacedor (没有个性的人)
2014-10-11 13:25:00就说了你的论点怎样我不管，我看的是得出这个论点的过程合不合理，你只看一、二本，就得出这种结论你认为合理？既然如此你批评村上的吃喝打炮没深度的论点就毫无意义，因为有读者讱为村上的吃喝打炮很有深度，请问阁下如何决
作者:
hacedor (没有个性的人)
2014-10-11 13:27:00定谁的诠释较为妥适？再说一次，我没有要理解你的论点，我看的是你推论的过程
不然你说你看其中一两本 就能评论村上这个人 合理吗
作者:
cpks (123456)
2014-10-11 13:28:00惨了~被大家发现其实根本没什么料
作者:
hacedor (没有个性的人)
2014-10-11 13:28:00你自己说的，文学是脑补，既然都是脑补那什么都可以囉
论点的意义与否于否构筑于其论证的脉络完整度上不是随便套个崇尚多元性或是解析主义就会确保有意义了至少目前从阁下的批判上 我看不到这种论证的脉络 END
作者:
hacedor (没有个性的人)
2014-10-11 13:32:00妥适至少要满足逻辑推论、文本脉络上罢
不够完整 起码脉络的大纲要出来看了这串文关于你的发言 我只看到村上描写细节跟主旨
不切合 跟 村上只写类似观点导致作品没有普世性 这两
作者:
hacedor (没有个性的人)
2014-10-11 13:35:00既然如此请问只看过一、二本作品，说主角总是吃喝打炮的逻辑合理吗？再来这些吃喝打炮的文本脉络又是如何？为何
个点 事实上普世性这点已经由销售量被广大读者所认同了
作者:
hacedor (没有个性的人)
2014-10-11 13:36:00使得这些细节描写没有深度？我提什么东西，只看一、二本是阁下自己承认的不是？
所以你第二点的质疑是有疑虑的 第一点我也以红楼梦反诘
更别说这两点是怎么推论到"总是写吃喝打炮"的 你没解释以上就是我的批判脉络大纲囉 怎样?
剰余的只是对作者的人身攻击，以及无关的学术名词拼凑
作者:
hacedor (没有个性的人)
2014-10-11 13:39:00所谓与主题无关是怎样无关？再说隐喻性也不是阁下说了算
你要论证一下怎么得出"村上主角总是吃喝打炮" 然后再论证一下"主角这样的行为导致作品价值低落" 这两点吗?
作者:
hacedor (没有个性的人)
2014-10-11 13:40:00罢，至于频繁出现哏想像力也没有直接关连，如果能写出不同样貌，写再多又何妨？
别恶意理解我 我啥时假定你说所有细节描写"都"多余了?
作者:
hacedor (没有个性的人)
2014-10-11 13:41:00谁在要标准答案，而是你的解释有跟没有一样，因为几乎可
作者:
hacedor (没有个性的人)
2014-10-11 13:42:00以拿来套在任何一位以描写大量细节的作者身上，这种批评
回答一下啊 我啥时假定你说所有细节描写"都"多余了?
作者:
hacedor (没有个性的人)
2014-10-11 13:44:00就说了，你的观点如何我不在乎，我在讨论的点是你如何得
回答一下啊 我啥时假定你说所有细节描写"都"多余了?回答一下吧 我啥时假定你说所有细节描写"都"多余了?
作者:
hacedor (没有个性的人)
2014-10-11 13:45:00所以说只看一二本就说村上主角总是吃喝打炮没深度很有逻
作者:
hacedor (没有个性的人)
2014-10-11 13:46:00谁说无高下之分，你当所有评价跟学术论争在争的是什么
作者:
hacedor (没有个性的人)
2014-10-11 13:47:00只看一二本以部份推论全体还真是有逻辑喔
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hacedor (没有个性的人)
2014-10-11 13:48:00诠释是有好坏的，至于判定的标准就在逻辑以及文本本身的细节分析上，价值是一个综合的过程，当然带一定的主观，但并不代表价值之间没有共识，不然伟大经典作品是如何产生，这个过程当然可以被质疑，但质疑的方式绝不是任意而
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hacedor (没有个性的人)
2014-10-11 13:51:00共识就是共识啊，我有说他是真理吗？自己推论的不要算到到我头上所以呢？因为是主观的，所以只看一二本作品就可以推论是合理的过程？只看一二本是阁下自己承认的，现在问阁下这个推论合不合逻辑阁下的回应是不说只是而是总是，那我说台湾人都是贪总是贪生怕死的，但我只认识一二个台湾人，你认为这样的推论合不合理？所以我修正为总是了修正了阁下没看到啊
"只感觉他的作品故事内容易懂而松散""而且主角总是到处吃吃喝喝打砲"这你讲的 你能说这两句没有指称全体作品的意味吗
作者:
hacedor (没有个性的人)
2014-10-11 13:57:00我只是举个例，不要在这件事上打转好吗，请注意这个推论过程合不合理？以及跟你的推论过程哪里不同？问题不是贪生怕死，而是我推论的过程
作者:
hacedor (没有个性的人)
2014-10-11 14:02:00就说了只是举例，你不喜欢可以举点别的，所以说你觉得这得这种推论到底合不合理？
而且你用"总是"这词，本来就带有概括所有情节的意图用"主角总是吃喝打砲"概括
作者:
hacedor (没有个性的人)
2014-10-11 14:04:00就用阁下的逻辑啊所以阁下是认为合理还不合理？
事实就是，你企图误导没读过他作品的人，用你的神逻辑
作者:
hacedor (没有个性的人)
2014-10-11 14:08:00反正观点阁下都认为是主观的，哪种有差吗
所以从事实的逻辑来看，你这逻辑到底合不合理，教一下"从一两本主角部分的行为，推断全体主角的所有作为"
作者:
hacedor (没有个性的人)
2014-10-11 14:09:00所以只看一二本就推论是逻辑问题还是文学问题？
作者:
hacedor (没有个性的人)
2014-10-11 14:11:00有读者回应了没有了，你要反驳吗？还有我假设你的结论是对的，但能不代表推论过程是对的，我从头到尾在质疑的是你的推论过程