※ [本文转录自 PublicIssue 看板 #1KBgcU1c ]
几天前在某板看到一篇针对香港占中的回应，作者认为 "民主不是通过革命来获
得.....历史书在骗人．＂且主张"(西方国家)是先有了事实(民主)...是用革命、
战争来保护已有的民主，而不是通过革命、战争来获得．＂
我觉得他的论点有点怪，推文提出我看法，但他坚称自己论点是对的．因我所知
有限，且怕思考有盲点，故将我打算增补的回文先波在本板，请板上先进不吝给
予建议，看有无地方需增强、史实引用上是否完整． 兹将该作者原文及我的回
文拟稿列于下：
: 没错﹐总体上来说﹐民主是一种好东西﹐是值得去争取的。
: （区别在﹐对于民主的认定﹐什么叫做真民主﹐可能不同阵营的人有不同观点）
:
: 不过有一点容易被忽略的是﹐如何去争取民主﹖
:
: 采用强硬的手段、规定最后期限﹐这些都不是民主的手段﹐而是革命的手段。
: （更极端、暴力一些的手段就是战争了）
如果上面那句话是针对香港"和平占中"，那我觉得你扩张"革命"(revolution)的意涵
了．依Merriam-Webster 字典简单定义，revolution: the usually violent attempt
by many people to end the rule of one government and start a new one.
港人要推翻政府了吗?不就要求特首下台，且没打算自组政府． 目前虽有港人、媒
体用"雨伞革命"这词，但实际上整场运动只是多数媒体报导的"抗争"． 抗争跟革命在
定义上及激烈程度上差异很大，不宜混淆、代换．
:
: 而问题的关键就在于﹐一个容易被混淆或者忽略的事实上﹕
: 民主不是通过革命来获得的﹐没错﹐历史书在骗人。
这论点否定了孙文的"革命民权"，孙文骗人．
:
: 英国的大宪章、法国的共和制、美国的新闻监督自由、宪法修正案、人权等等﹐
: 都不是通过革命的手段或者战争这些获得的。
你这句开头有点怪．英国大宪章（http://ppt.cc/3xnb）乃1215年英王约翰在国内贵族
"武力威胁"下被迫签定，如以你上头对革命的认知，这算透过革命取得的吧？ 只是之
后约翰不认帐废弃大宪章引发内战，内战中病死，幼儿亨利三世登基后为获得贵族认可
再发出大宪章． 大宪章虽然只是国王对封建领主贵族的权利保障协议，但因王权大
受限制，可视为近代君主立宪的滥觞或民主雏形，而这宪章一开始是透过武力获得的，
虽一时被废弃，但终究又以武力夺回．
:
: 注意﹐他们是先有了事实﹐然后通过包括战争在内的种种手段来维护、保护这个事实。
: 是用革命、战争来维护保护已有的民主﹐而不是通过革命、战争来获得。
你这说的"(西方国家)先有了事实(民主)"，乍看之下仿佛说民主（制度）自古即有，因
有人破坏毁弃民主，故人民透过革命或战争保护民主． 但我想民主制度之建立是一代
代累进渐增的，过程中难免历经种种抗争、革命、战争，每经过一次抗争、革命，民主
制度就比从前更加完善，最后生成现代所见的民主．
这过程中有可能有民贼独夫背弃了民主，人民以武力对付他并保护了民主（雏形）；但
也可能如大宪章一样，是国王被迫签署限制王权的宪章（民主滥觞）．所以你说的 "先
有了事实(民主)"这论点，并非全对．
此外你上面提到美国人权，让我想起黑人争取民权的历史．美国黑人争取民权虽非透过
革命，而是透过种种抗争、民权运动来获得，这历史说明了民权运动之前根本没有 "先
有了事实(民主之黑人民权)"，黑人获得民权这事实是透过抗争获得的． 如果你上段说
的 "通过包括战争在内的种种手段来维护这个事实" 的手段有包含抗争的话，那显然你
这论点与史实不符． 如你说的手段只限革命、战争，那还是无法否认黑人民权是争来
的，之前可没有，也就是没有 "先有了事实(民主之黑人民权)"．
:
: 是英国国王架空、解散议会导致英国革命﹐是法国国王解散议会导致法国革命﹐
: 而不是革命来成立了议会、实现民主。
这里你提到詹姆士二世引发的光荣革命（http://ppt.cc/Pl5N），该革命虽未成立了议
会，但恢复了被解散的议会，也就是恢复了民主（跟当代民主有差距），且最重要的是
带来了"权利法案" (http://ppt.cc/Ktex ），大大保障英国人民人权，使民主制度更
加完善．也就是透过该革命，英国 "获得" 更好的民主(制度)，而非仅是你说的保护民
主． （民主是一代代累进建立的，非一开始就有、就完善）
:
: 反而民主制度的确立﹐是在之前的和平时代中一步步﹐渐进式达成的。
: 妥协与渐进﹐避免革命与动荡﹐这是现代民主的本质。
我赞同民主制度的建立应渐进，但渐近不代表过程中不会有抗争、冲突，如英国的民主
不就是近八百年来历经多次冲突、革命才逐渐完备成熟？ 所以你这段说的 "避免了革
命与动荡" 与史实不符，至少你举的光荣革命就正好是确立英国民主制度的一个重要革
命，带来了权利法案．
:
: 而如果本来就没有民主制度﹐想要通过革命甚或战争的手段来确立新制度﹐
: 那一定会是削足适履﹐我们可以看看阿富汗、伊拉克﹐看看苏联、辛亥后的中国﹐
: 看看诸多因为革命或战争﹐而确立一套原先就没有、与原先不同的制度时﹐
: 这些国家的下场如何。
你在最下面的推文里问我"到底有哪个国家透过革命、战争顺利获得民主？" 你这举的辛
亥革命后的中国不就是一个例子？ 你可以说辛亥革命后的民主很不成熟、短命夭折，但
至少该革命的确建立了一个"民主"共和国，如此便与你前面说的"民主不是通过革命、战
争来获得" 相矛盾．
(p.s 原作者问的是"顺利获得"，看来只要获得的民主不完美，他一概否认. 请问有更好
的史例吗？我想得到的只有因二战战败才被动地被"民主化"大改造的日本．战前日
本已是君主立宪，有国会有民选政府，只是军阀权大、宪政畸形．）
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: 民主不排斥革命、战争等暴力手段﹐但这些暴力手段是用来保护民主﹐维护现状﹐
: 正如民主在保护弱小。而不是用这些暴力手段来夺取民主、改变现状。
: 通过暴力手段去获得的﹐最终一定会有问题的。
二战后好不容易制宪、行宪了，中国民主就要起步了，却碰上中共武装夺权，建立一党
专政，破坏了民主． 既然革命等手段是用来保护民主，中国人民是否应革命推翻中共
这毁坏民主的民贼独夫政权？
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: 搞混了这两者﹐才会得出民主可以通过暴力手段来强行获得的错误结论。
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: 所以我支持一切渐进式的改革﹐先民众吃到好处了﹐就一定不肯再吐出来﹐
: 而我反对一切跃进式暴力手段﹐因为谁都没先吃到好处的﹐那是画出来的饼﹐
: 能否真达到目的有谁能够确保呢﹖反而暴力手段带来的各种利益受损是现成的。
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: 以谈判为先锋来获得利益﹐以暴力为后台来维护利益﹐才比较正常。
感觉你这篇说的暴力手段是用来维护民主、不是用来夺取民主，这话有点矛盾。你一开
始说民主是好东西，有人将它夺走，人民以暴力手对付民贼以保护民主，你觉得是对的
，何以人民以同手段夺取应得的民主就是错的？两者不都是为了享有民主?
独夫不死，就无民主。中共对民主、普世价值的态度就是认定民主是坏东西，在这种情
况下谈判能谈出利益（民主）？ 且既然你一开始认定和平占中是革命，是企图夺取
民主的不好行为，就让人感觉你反对一切抗争，只支持谈判，但偏偏中共这政权不会谈
，如此便一直维持现状，共产党万世专政．
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