※ 引述《lamda (钢琴加吉他)》之铭言：
: ※ 引述《M9407120 (妖)》之铭言：
: : 不好意思，针对你来回~
: : 怀疑当然可以，要合理阿~
: : 问题是怀疑的非常不合理~根本就是当信仰也不为过，不信我列给妳看
: : 以下是各种专家的神奇质疑~~
我认为所谓的公民觉醒
本身要包含科学素养 就事论事 理性论证之类的一些程度
才可以来讨论说自己到底觉醒了多少
身为一个主张公民觉醒的公民在讨论事情的时候是这种转移话题
与不切入实际的方式实在是让人觉得觉醒不知道哪里去了
既然要理性必然要包含着科学精神 我们就科学的来讨论一下吧
以下就工程与科学的角度进行不负责任的翻译与解释
: 进行逻辑辩证推论的时候 我认为要注意的原则就是以偏概全
: 如果一个人讲了一百句话
: 里面有一句说的不够精准 那么 是否因为这一句不够精准的话
: 可以推论出其他所有讲过的99句话也同样不可信？
: 我想答案是否定的
: 就绝对理性的标准来看 每一句话可不可信
: 彼此并不相关连
: 同样的逻辑套用到现在的核四厂
: 如果同样逻辑成立的话 那已经发生某些问题的核四厂
: 可以扩大推论到其他所有没看到的一切都有问题
: 因此所所有一切都不值得相信？
: 在理性的角度上，这么推论也不尽然全部正确
: 当然在感性上 如果因为某个人曾经说错一句话
: 因此不再相信他说的任何一句话，这在感情上是很正常的反应
: 狼来了的故事就是最好的例子
: 但在绝对理性的论述上 因为一个人过去曾经说错话
: 推论未来说每句话一定是错误的
: 此命题是不真实的
这边讲得很有道理 但是其实跟核四完全无关
没有帮下面任何的题目与答案作出反驳
也没有提出任何有关科学上 实务上 工程上的素养与论证
是标准的口水 大家可以参考或是跳过
: 所以在以纯粹科学理性角度来讨论核能的支持与反对时
: 我认为应该要先分清楚目前讨论的重点在于理性或感性层次
: 如果要从"真实"的角度来看 从感性上来论述比较薄弱 对赞成或反对方而言皆然
: : 1.核能里面藏有23万颗原子弹，会爆炸(性爱专家)
: : ANS：没有...
: : 心得：来乱的，有的话不知道可以炸地球几次。还会受到欺负吗?
: 核能是指核能厂吗？
: 纯就命题来看 这命题有几个段落：
: 1.核能电厂有23万颗原子弹的量是否为真？若不为真
: 正确数字为何？求取精确数字是否有必要？
: 数字在此所代表的意义为何？
: 简单说 核电厂里面存放核废料所相当原子弹放射物质的量
: 相当于几颗？是该采用概算，还是精算？
当然要精算 不过核武（我帮你扩大解释）的放射物质是落尘
核电放射物质是固态块状 所以无法比较
我们可以说 在双方都不发生意外以及正常行使其原有功能的情况下
核电厂发电后产生的俱有放射性物质落尘＝0
核武爆炸后产生的水泥封存固态放射物质＝0
如果这个素养没有就来讨论的话 我是认为这一点都不足以鼓吹公民觉醒
因为自身本身的觉醒就不够了
: 如果23万颗是错的 那比较精确的数字是几颗？
: 是0颗？还是1颗？10颗？100颗？1000颗？10000颗？100000颗？1000000颗？
: 以比较精准的概算来看 答案落在哪个区间比较合理？
: 不同的数字的答案对人类有什么意义？
: 0颗与1颗的意义？1颗与10颗？100颗？1000颗？......
: 透过粗略的描述如果要做精确的推论 会发现很多困难与危险
: 这对核能的赞成或反对方 都是同样成立的
最后就理性讨论这一段来看，首先帮别人改题目是不对的。
如果再扣掉多余的废话 就是 我也不能反驳但是我可以写一堆字淹死你
所以你的这一段＝文不对题加上偷渡自己意思更改别人文句
: 2.核能电厂会不会爆炸？
: 答案是要看在什么状况下，核电厂如果产生故障未即时加以排除
: 在特定的状况下会产生爆炸
: 爆炸也有分两种，核分裂速度太快所产生的爆炸，与产生出氢气引燃的爆炸
: 过去车诺比尔就发生过核电厂爆炸的例子(属于核爆还是氢爆得再查资料)
: 可以思考的是，是否因为过去发生爆炸，未来就绝不会再发生？
: 命题：台湾的核能电厂绝不可能重复过去核灾的错误
: 此命题是否为真？
是的 因为新来的总是先把之前的问题给解决了
: 就算答案是对的好了
: 接下来又衍伸到下一个命题
: 台湾的核能电厂绝不会重复过去核灾错误
: 那是否也绝不可能因为以往没发生过的其他错误而产生爆炸？
: 这答案是否恒为真？
: 我不知道
应该说 过去有过的问题确定不会再发生
未来如果有足以让核电厂发生爆炸的错误 那大概本身的摧毁性会超过核电厂
产生的氢爆 就过往的例证是这样 未来我们则不知道
车诺比的问题确定不会再发生 那是有科学之壁存在的
福岛后来的报告则告诉大家 死于核能放射线与放射线物质的人=0
因海啸死亡的人＝18000余人
每年死于火力发电落尘以及污染的人＝500余人
: 我说我不知道 并非代表命题绝对是真 或绝对是假
: 而是这个命题的答案是一个有待讨论的方向
啊不就一直提问题不用解决
啊啊啊 我好像看到明朝的都察院文官在那边讲话
: : 2.拿者自己算出来的价格质疑台电都买贵，贪污..(机械专家)
: : ANS：那时价格算法不是依照国际公布行情算出来的~然后所得的结论
: : 心得：根本故意乱算的，彭大教授的神算法我到现在还不能明白一个堂堂机械系大教授
: : 如何得证的
: 机械专家是指彭明辉和陈谟星吗？
: 究竟台电算的正确？还是彭明辉、陈谟星正确？或是大家都有部分错误？
: 或是大家都对？
这个部分其实网络上有很多反驳
数字拿出来也算了几百次了
这边还要讨论是不是对的
就有点不做功课了
公民觉醒应该不是只提问题却不去预习吧
问问题之前先查一下资料好吗
: 这一部分还有待探讨，基于文人相轻的立场，
: 很少有人会愿意承认自己算错的，就感性上来争辩正确性没有意义
: 最好的方法，就是自己去找第一手资料，
: 理解一下各方文章的主要思考脉络
: 搞清楚各自主张对公式的计算方式
: 以及比较彼此互相冲突的原因何在
: 并形成自己的判断
: (这个过程是很累的，因为你不但要理解正方论点，也要理解反方论点
: 也要理解所有支持各自论点所引用的资料、数据的出处为何？正确性为何？)
: 我认为别人的话都不要盲信(不管他是哪位专家)，
: 而只相信自己找到的资料做过的功课
: (当然在搜寻资料的时候，也要考虑到自己蒐寻资料有所侷限与偏颇的可能)
: 如果可以像上次经贸国是会议那样，办场公开的听证会
: 针对台电电价邀请学者专家、台电董事长及各方英雄好汉共同讨论
: 全程透明公开，并对自己的言论负责，台电如涉嫌谎报电价
: 则相关人士依法究责，学者发表理论错误损伤台电声誉
: 则台电依法对学者提出毁谤告诉
: 在"每个人对自己讲话负上法律责任"
: 并在全国人民面前做证的前提下，如此的讨论我认为才有可信度
: 否则只是沦为一个立场各自表述，我说你乱算，你说我搞不清楚，谁也不服谁
: 剩下的就是情绪的口水继续阻碍理性讨论思考的空间而已
: 至于心得的部分 你说彭大教授的神算法我到现在还不能明白一个
: 堂堂机械系大教授是如何得证的？
: 这一命题如果表述成：
: 因为我不清楚彭教授对于台电电价的算法 因此他就必然是乱算的
: 此命题是否恒为真？
: 我想答案有几种可能：
: 1.彭教授真的乱算
: 2.读者先备知识不足以理解
: 3.读者看懂的但故意误导
: 我保留上列三者答案的可能性
: 可能是彭教授的问题，也可能是读者的问题
: 因为你的行文中只强调第一种可能性 所以我描述了其他可能性的存在可能
: (并没有说一定是哪一个喔)
: 究竟是哪一个可能，那就要读者自己去做功课了
写了一大段＝什么都没写
白话＝我无法帮彭教授解释他为什么被人家说乱算
我也无法纠正说他乱算的人哪里有错
但是我觉得他可能没有乱算 是大家误会了
请各位多去做功课 不要来批斗我
啊我又看到官僚文章了
: : 3.-6/4就可以除掉核四
: : ANS:是十趴，不是六趴~再来是这样省电也无法，考量太多了
: : 心得：何止不行，现实根本就是要反核不要用电，或许还要踩脚踏车了
: 由此我们可以看出，不论是核能赞成或反对方，因为面对的质疑是如此巨大
: 因此对于资料的引用，与推论，
: 务必以写博士论文般最精细与最高标准来检验
: 核能发电所占比例是6%还是10%，这还要对数据与资料进行验证(这也是个很大的命题)
: 以命题来看 视为占了10%的核电，绝不可能想出替代的方法
: 此命题是否为真？
: 粗浅的举例
: 日本过去几年以经完全放弃核电，对他们来说，
: 日本的核能发电占全国的发电比例远比我国高，他们在废核的过程中
: 也没听说因此日本就想不出任何替代的方法
: (这里对于外国的实际情况的更精确描述，需要更多第一手资料的分析)
又来一个没做功课的论述，日本的核电停机代价就是
一 分区限电 没有就是没有自己想办法
二 调涨电费 以价制量
在这边给所有主张公民觉醒或是自以为自己很觉醒的人一个概念
所有的能源政策都是对自然环境去产生压迫
要生产能源必然产生污染 问题在于你要怎么转嫁或是代价形态而已
所以在对于能源需求不变的前提下
ＰＳ：（人类整体的能源需求一直在上升 不要去想说会降下去 不可能的）
你一定会牺牲掉某些环境，现在也发现所谓的绿能一点都不绿
引发的环境问题也一一出现了
能源发展 环境压力 经济发展 人口需求 这些都是会彼此互相排挤的
: : 4.核能是宇宙负能量(贺博士)
: : ANS：OMG....
: : 心得：太阳是核能发电的一种，负能量把万物养的真好
: 核能是宇宙负能量，这一点涉及感性的价值选择
ＳＴＯＰ
负能量有科学的概念 不要偷渡什么感性价值选择
敢用这个名词就要被拿来当做科学的检验
没有这个体悟就跟神棍 叶教授 卖假药的没什么差别
姑且不讨论人类还没有发现这个东西 只是做理论的讨论
科学之壁 物理科学的素养 可以拜托一下要搞觉醒的人先有这些
再说自己真的要觉醒好吗？
: 水能载舟，也能覆舟 水是正能量还是负能量？
: 就要看人们是从哪个角度来思考他
: 核能是宇宙的能量，他对人类的影响是正面还是负面
: 我个人在感性上，倾向选择核能是弊大于利
: 但如果在理性上陈述核能是宇宙的负能量
: 我认为这样的命题也不完全真实
: 但又回到前述以偏概全的观点 如果某一命题陈述不真
: 是否代表其于所有命题也同样不真？
: 在理性上，这个答案是否定的，
: 但在感性上，有些人会因为某人说错一句话因此一辈子不相信他
: 这也可以理解
这真的太夸张了 这个命题完全不真
: : 5.热水排进海水会产生大量的二氧化碳(性爱专家)
: : ANS：不会
: : 心得：完全是来乱的...
: 热水排进海水会产生大量的二氧化碳，此命题是否为真
: 我想答案是否定的
: 但回到以偏概全的逻辑
: 热水排进海水会产生大量二氧化碳不为真的命题
: 是否代表：热水排进海水不会对地球产生冲击－此命题为真？
: 概略来说，恒春珊瑚的白化可以说明
: 热水排进海洋仍然对环境生态产生影响(即便不是产生二氧化碳)
: https://www.youtube.com/watch?v=5BGzcPRFJr4&feature=youtu.be&t=16m02s
: 从这个命题可以看出一些思考的逻辑，当发现一句话错误时
: 是该连带推论成，所有其他一切都是错误？
: 还是该秉持理性精神 独立思考 个别检验？
: 还是就感情上，因为某段话产生错误，进而推论到整段、甚至其他文章也因此不可信
: 我们可以发现，在核能的赞成与反对论述(争吵)中，
: 常会使用本质上属于感性论述的以偏概全逻辑，
: 来当作绝对理性的真实分析策略
但这点是反对方该提出的 不是赞成方
这个问题当初背后的讨论是在于核能发电是否会产生跟火力发电一样的温室气体效应
如果没有 那就是没有
你可以另外延伸出核能发电是不是有别的环境影响
但是相较于拿出来比的就是别的发电所产生的环境影响
然后不同的影响可不可以相比较
这是很理性的分析 但是提问题的人如果没有这种理性的水准
那反驳的时候也没有必要去降低自己的水准去帮对方想这些
: : 6.核能电厂抵挡的了九级地震吗?
: : ANS：无法，但目前更改的设计可以抵挡八级(超过台湾定的了)
: : 心得：台湾到现在没有发生过，921在核二最高也才测到4级。控制室还无感
: : 这种地震真的发生在核能电厂，我想台湾大概裂成两半，一边一国了。
: 核电厂目前更改的设计可以抵挡八级 此命题是否恒为真？
: 对于这一点 我目前不太确定(并不是说绝对不可能是真的)
: 可能要看更多的数据与检测
: 就命题来看：921在核二最高也才测到4级=>核电厂不可能发生921等级的地震
: 此命题是否恒为真？
: 我想并不尽然
: 所以这也是倾向感性的论述
: 开玩笑的分析一下
: 这种地震真的发生在核能电厂 => 台湾大概裂成两半，
: 此命题是否恒为真？
: 这推论应该也是属于感性的论述，与探讨真实相关性不高
裂成两半当然是很不科学的用语 但是我们可以用能量产生的破坏来对应
空想科学很爱玩这种比较来让大家笑一笑 更进一步了解实际的状况
地震的级数有能量的概念在
九级地震＝320亿吨ＴＮＴ当量＝177.5个 921地震一次爆炸出来
我们可以换算921的灾害一次变成177.5倍后会变成什么样子
: (如前所述 核能的赞成与反对派 部分有偏好使用感性修辞来论述理性的倾向)
: 综合上述的命题所描述的论点是 921等级的地震不会发生在核电厂
: 即便发生，核电厂目前耐震设计也经得起考验
: (核一厂的地震设计基准是0.3ｇ，核二、三、四厂的地震设计基准是0.4ｇ，)
: 那么，我又想到一个命题：
: 完美无缺经得起考验的设计蓝图，是否可以推论成，实际运作绝不会产生任何问题？
: 科学家自认完美设计 => 实际运转就不可能会出包
: 此命题是否恒为真？
: 如果设想最坏的情况 此命题应该是不为真
: 因为即便设计图再完美，实际的建造、与后续的检测维修，
: 是否也一样完美，不会产生其他超出预期的问题？
: 我想答案是否定的，科学上有许多例子告诉我们，再完美的设计，
: 也会面临"超出设计之外"的突发状况
: 那么，接下来要探讨的命题是
: 科学家对于发生超出预期的问题机率是否能加以评估与控制？
: 倘若真发生最坏情况时，科学家是否能带领人类加以面对？
实际上是只要我们设计一个当最坏的状况发生的时候
这个系统造成的问题也不重要的机制就好了
我们不会去设计一个当陨石撞地球还能运作的核电厂
我们也不需要去设计可以抵挡十级地震的电厂
因为当这些问题发生的时候 所造成的灾害已经远远超过核电产生的问题了
你前面写了一堆 丢了一堆问题出来
只掩饰了一件事 我没办法反驳你 但是我可以丢一些没答案的问题来淹死你
最后只显示出你看我多觉醒 想得多多 其实对问题本身根本于事无补
: : 7.核能盖无法抵挡40M大海啸
: : ANS：可以安全停机，但厂内会无电。
: : 心得：40M大海啸，至少台北县市全淹，历史上台湾也没有发生过不要幻想好吗?
: : 再来发生也不用供电了，灌海水毁了反应炉是理所当然的巴
: 我相信，站在科学上的绝对理性的立场出发的话
: 所有设计都必须先考虑是否能因应"最坏的情况"
: 这不是在幻想，而是受过每个科学训练的人都必须要预先处理的问题
: 科学家必须事先评估最坏的情况的发生机率，并想办法控制与降低这个机率
: 例如保险，就是一个因应这种思考而产生的职业
: 回到核电的命题：
: 40M大海啸，过去一段时间台湾没有发生过 => 未来也必然不会发生
: (过去多长的时间内台湾没有发生过大海啸这个命题，牵涉到考古学的研究
: 这又是一个很大的真实性探讨)
: 此命题是否恒为真？
: 如果不为真，那么发生的机率是多少？
: 发生之后，我们能否处理？ 如果发生之后没有技术能够处理
: 接下来就是该评估发生的机率大小
: 我知道机率很低，但只要不是低到0，站在科学角度上就必须列入考虑
: 然后，就各种发电的"最坏打算" 与发生机率进行评估
: 最后，在各种的评估之中，选择一个风险最低利益最大的
: 当然，风险与利益的该如何定义 也有非常大的讨论空间
: 回到40M海啸发生的情况来讨论
: 倘若不幸真的发生，台北市也被淹没了，那有可能人们仍然会搭乘救生艇继续存活
: 但核电厂就泡在水里了，泡在水里的过程中，核废料、核子反应炉、控制系统
: 是否能持续控制辐射不外泄？
: 如果不幸外泄了，那么辐射污染就直接扩散到台湾的海洋中
: 并继续污染世界以及台湾的其他地方，或者台湾也全部被淹没了
: 但台湾被淹没后，这个污染是否会继续污染地球？
如果有这种状况 人都死光了 你还会在意这种事情吗？
不过配合你的空想 希望你用已经觉醒的大脑想一下
当死了大多数的人类之后
剩下的人类会很快的灭亡或是迁移到有其他陆地的地方
还是继续在台北市的水面上待着等水退来重建家园？
: : 不想列了，还有太多太多~
: : 核能电厂目的是为了 经济与未来的碳排
: : 因为以上合理怀疑让台湾每天亏1.6亿
: 对于上述真实性的命题探讨，也有太多太多可以分析，
: 就经济议题来说：
: 核电厂可以促进台湾经济发展，此命题是否为真？
: 即便为真 那么接下来要探讨下一个命题
: 核电之外以其他方事发电的电厂对台湾带来的经济效益皆小于核电
: 核电是对台湾经济效益最大的一种发电方式，此命题是否为真？
: 或者可以转化讨论，核电是所有发电种类中成本最低最便宜的一种
: 此命题是否为真？
: 如果要诉诸权威的话
: 核电的老祖宗奇异执行长Jeff Immelt于受访时公开表示：
: ｢现在已经是天然气与风力的天下了，｣
: (It’s really a gas and wind world today)
: ｢实在很难为核能辩护，真的很难……到某个程度，真的，经济决定一切
: (核能比其他能源昂贵)。｣
: (It’s just hard to justify nuclear, really hard……at some point,
: really, economics rule)
: ｢我认为天然气与不论风能或太阳能结合……
: 是我们所见世界上大多数国家的发展方向。｣
: (So I think some combination of gas, and either wind or solar … that’s
: where we see most countries around the world going.)
: 奇异所要创造的未来之中，已没有核能。
: http://plamc.pixnet.net/blog/post/30538267
: 当然，上述奇异总裁对核能的看法，是否一定适用于台湾，
: 这个命题也有待讨论
当然不适用 丢问题之前要用觉醒的大脑先思考
还有ＧＥ仍然继续的盖核能
: : 而且反核人士已经被证实不愿意负担高电价又不愿意解决碳排问题
: "已经被证实不愿意负担高电价又不愿意解决碳排问题"
: 这句话有许多隐含前提的命题
: 只有核电才能维持低电价
: 使用绿能绝对会让电价上涨
: 只有使用核能才能解决碳排放 核能才是解决碳排放最好的策略
: 我相信 这每一个命题都有非常非常多的讨论空间，
: 要写好几篇论文出来也不过分
: 只是有时候，一次讨论太多命题，会让许多真假与情绪混杂在一起
: 对于真实的理解就更困难了
对但是你也没有要理解的意思你只是丢问题而已
: : 一昧的反反反，拥核人士可以合理怀疑这种做法是别有居心巴~
: 一昧的好好好，反核人士可以合理怀疑这种做法是别有居心巴~
: 这么说也有道理不是吗
: 所以 混杂情绪 以偏概全的论述 对拥核与反核两方来说
: 几乎没有什么理性讨论的空间
: 唯一可能就是让拥核与反核学者 与行政官员 立委 在法律责任面前
: 举办听证会公开讨论 并对自己言论的真实性负责
: 除此之外，目前的讨论往往沦为一个核能 各自表述而已
: : 况且严格来说我们都不算拥核，只要提出一个合理的能源
: 况且严格来说我们都不算反核，只是要追求一个更安全的能原
: : 能确实解决电价跟碳排的问题，欢迎拜托提出来讨论
: 如果真心想要讨论的话 我认为无论拥核或反核
: 都应该努力促成公开透明能源听证会的组成与举办
: 只有在对言论负责的状况下 才能有效减少造假的可能(双方皆然)
: 否则只是在网络上吵架的话 核能的存废
: 最后就是靠谁的话术高 谁的辩论吵架技巧好 谁的口水多来决定罢了
最后给想要自身公民觉醒的人补充一个概念 没有完全没问题的工程
只有一边发现问题 一边解决问题 即便到了完工营运 也需要一边努力维持的工程
全世界都一样 每一个工程都是拼装货 也都是独一无二的成品
然后科学就是科学 科学之壁有它的极限 也有它的不可能
但是也有它的正确性跟不可挑战性
如果要觉醒 要理性讨论 就要有这些基本的素养与认知