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作者: lamda (钢琴加吉他) 看板: PublicIssue
标题: [情报] 五六运动：律师李明芝谈土地征收逐字稿
时间: Wed Jul 23 17:54:07 2014
影片：拿着锅铲的女人
https://www.youtube.com/watch?v=VqqVzrvXFq8
from：https://www.youtube.com/
watch?v=wOA0lVklxxo&list=UUOPQpMXM3Hlvm8q6EyzfNJQ
刚刚看完影片，情绪有点复杂，这个案子我们大概在民国99年的时候就开始承办到现在
感谢大家来到这边，我想0718这一天一定是土地征收制度下面，非常惨烈的一天
这一天在那些为大埔事件努力很多的人，心里都留下了很多的伤口
这一天一定会被大家记在心里
所以今天其实已经一年了，大家可能在影片上面看到发生很多的事情
我们看到就是像秀春姐，以及像其他大埔自救会的成员
你如果去过大埔，你就会知道他们是非常热心真切的人，
他们很善良，会用所有的热情去招待你，让你吃的饱饱穿的暖暖
但是这么善良的人，他们却遇到这样一个土地征收的案件，甚至搞到家里被拆，
我还记得我最后一次看到张森文先生的时候，
他还是非常的真心，而且微笑的跟我说：律师真的谢谢你。
我到现在还记得他的脸孔 然后我的先生第一次到大埔的时候
张先生也是义不容辞的说好我载你
其着他的摩托车带我们去大埔的各处
可是就是发生了这样子的事件
大埔这个案件当事人所遇到的心情，不只是家破人亡这样的惨剧，
他们在现在的平常生活当中，虽然看起来很乐观坚强，
可是他们每天遇到的很多事情都是邻里邻居之间，还有生活周遭的一些压力 。
他们每天出门的时候，邻里可能会质疑为什么要跟政府对抗
但是他们今天保护自己的家园有什么错？
今天的错误，应该是要去问政府为什么要这样对待我们这些手无寸铁的人民
而不是问说， 你为什么要对抗政府，所以他们每天都要面对这样的压力，
有苦说不出，甚至还要遇到政府监听，
政府熟知他们的一举一动，这样的生活压力，
我想对住在台北市的人民来说是非常难以想像的
所以这样的开场白，来自于刚刚看了影片后很深的感触。
我们就是回到土地征收制度层面来说
我想大家都知道大埔征收案是一个区段征收的案件，
当时为什么会有这样的区段征收案件呢？
我想从本质来跟大家先讨论，我希望大家可以记得的是
去年七月十八日（20130718）大埔的房子被强拆
今天我们坐在这边，我们能做的就是empower自己，再empower别人，
怎么让自己有能力与力量，去帮助一些被征收的人？
能够不断的说、不断的传达、不断的传布讯息是很重要的
所以我想从区段征收的整个制度源头开始说起
中间可能会带到一些土地征收程序上面的问题
之后我会跟大家讲一下说整个大埔目前诉讼的状况
让大家对目前的现状有个认知
如果你的朋友家人，关心土地征收案件的话，请你们一定要不断的跟他们说
让他们知道这个制度有多糟糕
大埔征收案当时只是为了一个竹南科学园区的开发案
当时只是要28公顷，但是他却征收了136公顷的土地
大家一定觉得很纳闷，为什么我今天要28公顷的科学园区，却征收了136公顷？
136-28这一百多公顷的差距是政府为了要拟平作开发案所需要花费的金钱
因为这些开发案需要资本与成本的付出
所以他就多征收了一百多公顷，让政府可以拿来卖地
或是拿来配地给原来被征收户，然后在这个过程中，可以让他的成本获得填补
所以为什么只要28公顷的土地却征收了136
目的就是为了要让政府做无本生意
这个是一个很明显制度上面的问题
我们台湾等于是独创的见解，就我所知
整个区段征收制度在英美跟欧洲国家、日本都没有这个制度
这是台湾独有的
正因为今天只为了28要征收136，里面涉及的是上千户上百户的人民
所以这个制度本身就应该要废除
这也是我们跟台湾农村阵线一直再推动的：我们希望区段征收制度要废除
政府当然会跟你讲很好听说：区段征收制度是一个合作开发的网
今天你只要参与了这个制度，你的农田可以变建地喔
你可能会赚一笔，但这里有一个本质上的逻辑问题
如果今天他是为了大家好，他是一个合作开发的制度的话
为什么今天我没有说不的权利？
今天我们是一起合作来赚这个钱，那我起码有权利说要不要吧
但是区段征收制度不是，他告诉你的就是不行，你就是要加入
所以这边要跟大家讲的是，区段征收制度没有说不的权利
这里没有多数决的问题，因为你就是要被强制征收
那就是因为这个制度很莫名，28公顷要去征收136
所以再这多出来的一百多公顷当中，
他整个公益必要性跟程序是空白的
像秀春姐他家跟竹南科学园区差了十万八千里非常远
是整个开发案的边边，那为什么他家要被征收呢？
因为政府说我这个科学园区要开发了，所以前面这个道路要拓宽
变的宽一点后可以让车子进出的比较顺畅，就因此拆了他家
但是这个论点合理吗？
他从头到尾都没有一个确切的数据来说明，
是不是有这个拓宽的必要性把这个道路变成12公顷
但是他跟你讲的缘由，就是因为今天科学园区要开发，
所以要拓宽道路要征收你家
这中间的逻辑也未免跳的太快了
但这就是我们在区段征收制度会遇到的问题
因为如此，我们目前尝试去推动修法
让这个法律能够更保障人民一点，让人民的声音还有人民的家园真的被重视了
刚刚大姐讲的非常正确，他不是一个金钱可以换算的东西
像桃园航空城这两天也还再审议，
桃园航空城目前进入的是一个都市计画的阶段
讲到这边是要跟大家讲的是
如果今天你的朋友或是你关心正在进行的土地征收案件
请你在一开始前头的时候就要施加很多的压力
因为只有在这些程序里面你试着给政府压力，
你才有办法去避免后续的结果
我想到有一本书里面讲到台湾民族史，书里说得很对：
他说今天手无寸铁的人民，能够给政府压力的方式
就是不断的说，不断的说，让你对他的压力大到他的成本没办法抵销为止
只有我们给的压力，大于政府他所算的损失时，他才会听你说的话
所以我非常赞成在都市计划阶段一开始规划的时候
大家就要试着进去不断的告诉他说我不要
你为什么要征收我的土地我的家园
这整个征收案件是这样
一开始，政府会有一个都市计画阶段的一个过程
这个都市计划阶段就是比如说，今天把你家的农地变成住宅区
这过程当中其实很多被征收的人民他是不知道的
因为政府他在做都市计划阶段的时候他不会通知你
所以你能做什么？就是试着上网，因为他网络上面会讲说什么时候要审查
所以可以试着上网查那些资讯资料
以桃园航空城为例：这两天正在审议，结果我们的人民都是在前一天才知道
阿原来我今天要审航空城
这就可以看出这个阶段过程的法律规定之粗略
但是如果你知道了正在进行的都市计划阶段
你一定要试着发信给政府跟他讲说你每一次开会都要通知参加
只有这样子才可以避免像秀春姐那样：
他家原本是一个住宅区就莫名其妙被划成道路
但是到后面他知道的时候其实真的已经太晚了
所以其实在这个阶段的时候就要试着一次一次的去给政府压力
跟他讲说这里不该划成道路，这里不该划成住宅区，农田我们就是要保护他
接下来都市计画完了之后，会进入到征收的阶段
征收阶段的程序呢，政府会发给你两次的公听会通知
跟你讲说我们要开公听会，请你来讨论这个征收案件的好或不好，
依照过去的例子，政府发这个函只是让你来之后告诉你
阿这个竹南科学园区有多棒，这里会变成道路会让交通更便利
人民在这个程序当中其实能够着力的点很少
但是既然你收到了通知书，请你在公听会的时候还是要试着吵试着施加压力
因为我们要说，衣冠禽兽这种看起来理性的人，其实本质上是个坏人
会吵会闹才是真的单纯的好人，这是我们社会告诉我们的一个现象
所以在这种时候就是真的要发挥大家的努力
就是要尽量的去争取说我家就是不要被征收
在公听会完了之后，政府会再发一个公文跟你说请你来跟我们谈一下
我们用钱跟你买好不好，不好意思这个钱很少
所以通常他是叫你来跟你说不好意思喔
我们就是用公告的土地现值加四成来跟你买要不要
不要！好那之后就进入了强制征收的程序
所以在整个过程当中，
我们可以看到在都市计画跟征收过程，其实人民的声音很少被听见
那我们真的很遗憾其实大埔案他其实就是为大家受苦的
因为这个案子就是凸显出整个征收制度是多么的糟糕
也因为这个案件，在99年的时候
我们跟台湾农村阵线试着去做整个土地征收条例的修法
目前的修法状况不尽人意
因为政府还是一样，跟你说阿反正我们就是修了这几条，我们有照你的意思去做
但是都只是表面上的修正，并没有真正达到我们所希望的目标
那这次桃园航空城有一个部分可以跟大家稍微提点的是
目前土地征收条例有规定如果你的土地是特定农业区
就是所谓优良农田的农地，你要争议两次，两次之后就会举办听证会
我们一开始的目标是希望能够修法修到每个征收案件都要举办听证
大家会好奇听证是什么
听证程序其实就是如同上法院一样
把县市政府跟人民叫过来，你们就充分辩论
这个案子到底有什么开发的必要，有什么需要开发的原因
原因充分沟通后才能做出要不要征收的决定
但是今天政府修订的版本是只有特定农业区的农地经过农民两次的争议之后才举办
就变成了一个非常荒谬的现象，
就像桃园航空城
今天他明明涉及的是几千公顷的土地
可是里面大概只有百分之几的人民可以举办听证
其他人就没办法，但是他们的家园分明也都被征收了
目前桃园航空城还没有结束，我们希望可以透过持续的压力
让政府知道不可以再像大埔一样，只为了一点点开发案件的需求
征收了那么大的范围
回到大埔案，我不知道大家对大埔中间三四年发生的事了解多少
其实在前年十一月时，当时最高行政法院就已经明白指出整个征收案
里面有很多违法，比如说政府没有跟人民实质去谈怎样购买土地的过程
同时在审议整个征收案件时：我记得是98年四月十号
那天排的议程是四个小时，然后所排的征收案件是三十几件
换言之除一除下来，
大埔这个案件涉及了上千户的人民－136公顷的案件
只花了平均四分钟的时间来审议
我想大家应该会觉得还蛮夸张的
但是这就是过去所发生的事实
这个部份我跟法院讲，最高行政法院也接受了
他确实认为你一个征收案件一百多公顷这么多户的人民
只用四分钟审，这个问题是很严重的
所以在指出很多部分的违法之后呢
就让台中高等行政法院重新的去审这个案件
换言之，去年的这个现在，也就是在强拆张药房四户的时候
其实苗栗县政府他已经知道最高行政法院指摘了这整个征收案件很多的违法
但是他还是在凌晨的时候，派了苗栗县的警察坐公共汽车到现场
大家都不知道喔，没有人知道，只是有人知道当天有记者在
所以他们才认知到说是不是今天要拆了
当时秀春姐在哪里？就在总统府凯达格兰大道前面
最后我们看到的是刘政鸿说你们才上台北，这抗争很少天赐良机，
所以他把房子拆了
我们的政府非常可恶，趁主人不在家偷鸡摸狗做这件事
这事发生后，我身边很多朋友他们可能原来对大埔案不了解
就正因为刘政鸿做了这么偷鸡摸狗的事情，他们才知道这个政府多可恶
他们才知道这个在这个征收案件中被征收户吃了多少的苦
我要在这边强调，其实当时苗栗县政府都是知道这个征收案有违法
但是他还是继续执行了强制拆除
后来台中高等行政法院在1月4号宣判，撤销了对张药房这四户的征收
我还记得那天宣判时大埔四户秀春姐跟朱大哥
他们那天正要上台北来参加大埔的宣判记者会
他跟我说当天他们在火车上听到大埔宣判的消息，他们两个抱头痛哭
在火车上哭了很久，毕竟秀春姐失去了他最爱的先生
朱大哥的妈妈也过世了，他们两个真的是为大家受苦受难的两个人
但是当时我们也以为撤销了之后，土地可以回来，房子可以重盖
但是高等行政法院为德不卒
我觉得法院还有吴敦义以及那四个人都欠大家一个道歉
法院说不好意思土地已经铺成柏油路了，有些土地也已经分给别人了
所以你的土地无法返还 ，这等于是台中高等行政法院给了我们一巴掌
我们当然就是上诉最高行政法院，现在这整个案子还在上诉当中
我们最后的目标是希望可以把土地要回来
因为这整个征收案非常明确是违法的
然后希望可以把房子重盖回来，这是我们大家的目标
所以一年后的今天，我希望大家都还能记得这件事情
我们还是要持续的给政府压力，让他们知道他们应尽的义务还没有完
监察院前一个月才做了调查报告说，苗栗县政府面对这个严重违法的征收案件
请他们赶快去做后续的处理，但是至今苗栗县政府没有道歉
还一直回避他们该返还的土地与原屋的重建
今天事务所才收到苗栗县政府发的函给秀春姐
因为苗栗县政府太可恶了，忍不住跟大家分享
政府说：如果拆除导致你家的物品毁损，请你去找那个营建公司
意思就是他想把它的责任推给当时施工营造的的德昌公司
如果你迟迟不回复你们家受到多少毁损的话
那请你自己去找法院，请你自己去调解
这就是我们看到政府对待人民的方式
是你强制拆除人民的房子，是你造成这整起事件，结果他把责任撇的一干二净
希望我们自己去处理后续所有的事情
在强拆之后，在这整个案子秀春姐还有大家受到多少压力
大家在影片中看到放秀春姐家当的货柜
那里面的东西只是他们家里非常小的一部分，大概只占20%吧
其他80%在哪里？在废土堆里
今天苗栗县政府为了要落实尽快拆除天赐良机
他就随随便便的把一楼的药收一收，一些大型家具像冷气机就乱拔
那天在货柜现场有看到冷气已经被拔到坏掉了
冰箱整个长霉，一些大的就搬一搬
其他像是照片、护照、张药房的牌子
还有一些非常值得纪念他们家从以前留到现在的一些比如说金币
还有多数的生活用品
全部都跟这个房子一起丢到废土里
可能这里也有很多人去到当时现场看，简直就是惨不忍睹
一付就是地震过后的样子，这些生活用品都被埋在废土堆
要感谢学生志工一一的去把这些废土挖出来，
把秀春姐一些重要的生活用品一一找出来一一堆好
我们看到那些锅碗瓢盆，全部都少了一个角，或是扭曲变形
生活照还有结婚照上面都有尘土
那时候我记得我跟苗栗县政府的官员说，你今天纵使可以拆房子
家里的东西不甘你的事，你凭什么把人家的家庭用品像垃圾一样放在那边
苗栗县政府的人员一句话都不敢讲，他们就只是低着头
但又怎么样呢？后续的赔偿有做吗？没有
什么事都没有做，这就是我们所看到的苗栗县政府
因为秀春姐还有大埔四户在这四年当中，真的受到很多的折磨
心里受到很大的压力，所以希望大家除了关心这个案子之外，
也能够多多给她关心，让她们可以感受到社会上的支持
我也希望可以早日的把土地返还给大埔四户，房屋能够重建
这也是我们目前最大的目标，谢谢大家。