Re: [问卦] 数学系有比中国文学系硬吗?

楼主: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 06:00:01
※ 引述《kuopohung ((风之过客)在场的缺席)》之铭言:
推 FHBlues:阿多难想像?真是都给你讲就好了 05/31 04:02
→ FHBlues:好的都哲学坏的中文系,你讲的都对我讲的咙屎尿 05/31 04:03
:标题是什么? 内文是什么? 你的战点又是什么? 会不会离题了?
:简单讲
:当代新儒家的核心是什么? 中体西用
:但做法呢?
:把中国思想元素切割成不同的元素再丢入西方哲学框架,再说那是哲学
:之后处理传统中国思想的方式也是比较粗糙的,
:拿的并不是西方哲学或其他人文社科较精致的方法论,而是很基础的作法
:这种做法第一步就错了
:再来是再把看到西方哲学有什么东西或产生什么东西就试图论证中国思想也可以产生那些
:然后做个东西比较哲学之类的
:这种做法,老实讲一点不客气的西方学术是一整套体系这是其一,
:其二是中国哲学并没有办法有效的处理西方哲学和文化面临的问题
:只能靠西方哲学处理完了,再来做东西比较哲学
:这种方式和现代社会脱节也不意外
:最后是忽略西方学术是一个整体,中体西用只会变成拼贴,抓不到核心的胡乱拼凑而已
:这点上当代新儒家到没那么扯,但台湾社会各处都很明显可以看到这状况
:其他的喔?
:中文系也是在中体西用的脉络下产生,而且没有和西方学术或当代社会直接接触
:会不会比当代新儒家更扯的状况? 我认为会,但我这篇没直接下结论
〈1〉直接拿鹅湖学派,也就是新儒家那些人去代表整个中文学界对于国学思想的学术研究
是以偏概全。中文系什么没有立场最多,你拿现在只在淡江跟中央还有的学派,
说台大师大政大也都一样,未免莫名其妙。
以思想史来说,新儒家的定位是你可以不认同,但绝不可跳过它,仅仅如此。
现代也根本没有箝制思想,一定要走新儒家的问题,何必中体西用?
中体西用是满清末年的主张,到民国初年以至于新文化运动,
已经有胡适路线与共产党持马克思主义两种全面西化的路线,
为什么没有立见成效?
因为这不是学术象牙塔发paper就能解决的问题,特别是哲学(不论中西
腐儒,被驯化的儒学已经浸淫到整体民俗之中。鲁迅说“礼教吃人”,差不多可以表达
回到中体西用,这是是拿传统价值观去认知西方学术的主张。
但难道现实还真的继续在中体西用?高中历史课本教的西洋哲学史,启蒙运动都不存在?
中国思想缺乏后设系统、形上形下混淆、混蛋董仲舒三者影响,当然不利自然哲学产生,
可是又没人强迫说念国学就要完全排斥西方哲学,中体西用是不符合台湾现实的假议题
如果想了解西方科学的哲学内涵与意义,就去追本溯源的念啊有人管你?
连蒋开穴都没有这么偏激了(但他箝制思想的动机跟秦始皇差不多
中国思想无法企及的就去学习西哲,我不知道有什么好冲突的。
〈二〉,简单来说中国“文学系”的东西,可以用西方文学理论分析,叙事学或诠释学
都可以。只是思想导向的文本,在基于"正确理解"的前提下,比较倾向于从小学三科,
以至于校仇学文献学学术史的方式解读。下文再详细说明其原因脉络
:http://city.udn.com/2997/5021454
:若是这篇属实的话,那只有知识体系不够健全才会发生的状况
周振甫〈怎样学习古文〉http://ppt.cc/DOjc (微博)
恰巧他说学习古文最好的方法就是背,这样才能达到“立体的懂”的境界
这就与刚才的第二点互相牵连。先提出一个默认,中国传统学术几乎是以文学为载体
(原因文末再附上)
“立体的懂”正是因为上面那个前题才得以成立的,他的意思是,
把整部书熟背起来,
就能用书里的各篇章节子文本互相比较、触类旁通的认知,理解文本关键字,
在个别子文本语境中的意思。熟读整套作品后,便能以归纳法,去理解文本的中心思想
死背烂读是从多方面理解文本意义的方法,所以才取名立体,取多重角度的意思
更能使作者的思维内化成读者的知识,需要时可供参考应用。
孔丘的中心思想是个仁,论语里面也很多人在问好多次仁,
虽然孔丘给每个人的回答不尽相同,但学者做学术研究后,
可以透过统合,为仁下定义(定义可以有很多种层次与面向)的例子应该可以类比。
当然这种准备科举寒窗苦读的方式很难符合现在生活的形式,
但解释了背书强记的理由、必要性、作用、价值。
最后讲一下为什么中国传统学术几乎以文学为载体的原因好了,
一开始纪录抽象语意的成本很高,甲骨金文、帛书竹简各有麻烦之处,所以只能浓缩语意
在有限的篇幅中呈现,也就是所谓的文言文,
这种应用文字的思维便具有文学意义。(文本形式与内容的关系)
再来不论子书史书,出于叙事与比喻的需求,所以习惯用文学手法表达语意,
最显而易见的就是战国时诸子的寓言例如庄子,孟轲也用寓言但他会清楚说明寓意。
至于寓言怎么出现的,则要追溯到尚书春秋这些史书的叙事笔法。
两者互相影响,有点像很麻烦的有机体结构。
另外可能是出自游说他人的需求,
产生了言论必须兼具文学与思想知识两种意义才完美的价值观。
至此,先秦学说已经底定了中国传统学术的知识观(特别是承认载体形式的意义)
西汉初期又因为蒐罗古书,为了了解先秦典籍,对东周文字的研究促成了古文经学
古文经学正是后来文字声韵训诂三科小学的源头。
古文经学的思维就是对文本形式上的考据去研究文本的意涵,与所记载的知识,
那又在历史的推进中,知识载体形式不断的变动,像抄错书或亡逸、多种版本等原因
中国学术知识论对文本形式的认知,从是什么字、怎么读、什么意思的仅限纸上,
扩展到到包含物理载体本身的真伪,于是有校仇学。然后出现初具雏型的文献学与学术史,
直到引进西方的某些方法论与框架后,才形成现貌。
那关于郑明娳,她的学术专长在于现代文学。所以不多说了,
要花脑汁想怎么表达那篇文章的不是也要花一番力气。
作者: GoodElephant (翊今寶寶,說你好。)   2014-05-31 06:06:00
end 有没有懒人包
作者: pogpoq1 (迫格迫Q)   2014-05-31 06:11:00
复制贴上
楼主: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 06:11:00
1.中体西用是不符合当代现况,扎草人打的假命题2.背书不是不用脑都不懂瞎念
作者: GoodElephant (翊今寶寶,說你好。)   2014-05-31 06:12:00
我很好奇 文组都不会做一些图解嘛?
楼主: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 06:14:00
报歉,因为我习惯疏理历史脉洛立论定义你提出的图解值得尝试努力例如文中历时性的架构本人会谨记参考阿考试写申论题也没办法画表,所以莫见怪请包涵
作者: ashkaze (畏怕阳光)   2014-05-31 06:19:00
我觉得FHB大你认真了
楼主: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 06:21:00
才爽碰到主观唯心论就是要提证据佐以逻辑啊
作者: Winstonred (我讀勤益我驕傲)   2014-05-31 06:26:00
编辑文章回会比较清爽 推你实事求是的态度
楼主: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 06:29:00
我按e抓不到他编辑的回推文 奇怪说错按y
作者: kuopohung ((风之过客)在场的缺席)   2014-05-31 06:31:00
按R就是了,或按A
作者: dcoog7880 (给猫)   2014-05-31 06:34:00
你说的还不是引进西方的方法研究 跟他说的有啥不同?
楼主: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 06:39:00
学术史文献学的中体西用纯粹是方法论知识论问题
作者: kuopohung ((风之过客)在场的缺席)   2014-05-31 06:40:00
再者中体西用并不只是在学界,在台湾各地都是很普遍的现像
楼主: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 06:40:00
他批评的中体西用是价值观层面,本人认为不存在
作者: kuopohung ((风之过客)在场的缺席)   2014-05-31 06:41:00
"纯粹是方法论知识论问题" 这我不同意
楼主: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 06:41:00
普遍现像就要以鲁逊礼教吃人为出发点
作者: kuopohung ((风之过客)在场的缺席)   2014-05-31 06:42:00
方法论知识论通常是西方哲学或文化演变出来的好比诠释学是新教为了有别于旧教拿来诠释圣经的技术
楼主: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 06:42:00
你直接攻击当代中文学术界根本不对
作者: kuopohung ((风之过客)在场的缺席)   2014-05-31 06:43:00
好比演译法就是理性主义的简化,归纳法是经验主义提出来的东西
作者: san009 (Bauman)   2014-05-31 06:43:00
原原po谈得也有意义,哲学为西方的脉络形成的特定事物
作者: kuopohung ((风之过客)在场的缺席)   2014-05-31 06:44:00
甚至连系谱学还是尼采提的,后来变成方法论
作者: Guoplus (键盘大将军)   2014-05-31 06:44:00
真的很想问k 中文系是不是有人对你做过什么
作者: san009 (Bauman)   2014-05-31 06:44:00
是否能够简单地套用在不同文化上的思想体系,并称之为哲学
楼主: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 06:44:00
那是因为传统学术以文学文献为载体的特性
作者: kuopohung ((风之过客)在场的缺席)   2014-05-31 06:45:00
具的理由,以及问他们如何产生的这不是中体西用不然是啥?
楼主: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 06:45:00
要与西方融会贯通互用所以就类比为方法论知识论
作者: kuopohung ((风之过客)在场的缺席)   2014-05-31 06:46:00
只问西方工具和技术如何使用,而没办法了解根源
作者: dcoog7880 (给猫)   2014-05-31 06:46:00
方法论知识论只能摸出历史脉络却跟现代社会接不上 这样问题不够大条
作者: kuopohung ((风之过客)在场的缺席)   2014-05-31 06:47:00
也不想了解根源,只能抄西方比较二手的工具
楼主: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 06:47:00
你针对的是人文价值观层面
楼主: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 06:48:00
跟学术应用无关,所以我说是现象与类比
作者: kuopohung ((风之过客)在场的缺席)   2014-05-31 06:48:00
经验主义是不是哲学? 是不是人文的一部分?别闹了,知识论本来就是哲学很重要的一环
楼主: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 06:50:00
迷糊仗,末端问题你想上升到精神高度大范围相同,亦有层级之别
作者: kuopohung ((风之过客)在场的缺席)   2014-05-31 06:51:00
知识论问题是末端问题?????
楼主: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 06:53:00
就传统学术的特性而言没错
作者: san009 (Bauman)   2014-05-31 06:53:00
引郑明俐那篇文章,意思是中文教授缺乏和西方学术的互动
楼主: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 06:54:00
现在我们也知道他生不出自然哲学
作者: san009 (Bauman)   2014-05-31 06:54:00
以及对自身教学的方式为经过更新与反思,与社会脱节的部分
楼主: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 06:55:00
所以直接从西方横的移植有错?又不互斥传统学术历史主义色彩很重,加上载体特质
作者: dcoog7880 (给猫)   2014-05-31 06:56:00
那不过只是产生一堆填鸭大师 方法别人都写好了
作者: kuopohung ((风之过客)在场的缺席)   2014-05-31 06:56:00
我引郑明莉老师的文章还有另一个点,构成中文系知识架构
作者: san009 (Bauman)   2014-05-31 06:56:00
也与过度缺乏反思有关,实在看不出哪里有什么中体西用问题
作者: kuopohung ((风之过客)在场的缺席)   2014-05-31 06:57:00
本身的问题,是不是知识体系本身就不健全之类的
楼主: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 06:57:00
所以要承先都不容易了,何况启后
作者: san009 (Bauman)   2014-05-31 07:00:00
按照反对中体西用的论调,我想西方汉学家都可以准备收山了
作者: kuopohung ((风之过客)在场的缺席)   2014-05-31 07:03:00
西方汉学家是西体中用吧我就举朱利安的例子他研究汉学的目的是什么???????????
楼主: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 07:05:00
ㄏㄏ
作者: kuopohung ((风之过客)在场的缺席)   2014-05-31 07:05:00
为了寻找现在西方文化的问题,因而以西方工具看待异文化再从异文化回过头来看自身文化问题并试图寻找突破现有文化框架的方法
楼主: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 07:06:00
kuo反对中体西用才要西体中用,但我认为那根本不是当代传
作者: kuopohung ((风之过客)在场的缺席)   2014-05-31 07:06:00
本质还是西方文化霸权
楼主: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 07:07:00
统学术的困境
作者: kuopohung ((风之过客)在场的缺席)   2014-05-31 07:07:00
台湾或中国面临的问题是什么? 和汉学家们是一样的吗?中国或台湾要处理的问题是
楼主: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 07:08:00
传统学术方法上与知识框架的中体西用只是一种结果论的现象
作者: kuopohung ((风之过客)在场的缺席)   2014-05-31 07:09:00
楼主: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 07:09:00
至于以西方标准看中国知识论的匮乏我想自己也早说过
作者: kuopohung ((风之过客)在场的缺席)   2014-05-31 07:10:00
好,那你说资本主义好用,科技好用,只当工具资本主义背后的基础是自由主义,民主法治的东西防止资本主义暴冲的东西是共产主义和社会主义
楼主: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 07:11:00
礼教吃人的问题不是你从哲学理论著手那么简单
作者: kuopohung ((风之过客)在场的缺席)   2014-05-31 07:12:00
你只用资本主义当工具,需不需要移植民主法治,人权概念?你用了科技需不需要理解它背后的理论也就是自然科学?
楼主: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 07:12:00
只有在学术研究上只是工具
作者: kuopohung ((风之过客)在场的缺席)   2014-05-31 07:13:00
理解自然科学需不需要理解他的主观客观分立的问题
作者: san009 (Bauman)   2014-05-31 07:13:00
……那一大段汉学家的动机,你要不要试着套用在中国学者面
作者: san009 (Bauman)   2014-05-31 07:14:00
对西方的反应?也满合的喔。
作者: kuopohung ((风之过客)在场的缺席)   2014-05-31 07:14:00
有了这些东西后,需不需要有"人"操作这些工具?
楼主: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 07:14:00
现在又没人去阻止自然哲学的研究
作者: kuopohung ((风之过客)在场的缺席)   2014-05-31 07:15:00
还是要把这工具精致化再运用到人的身上呢?
楼主: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 07:15:00
想念就念阿,是有什么思想限制?
楼主: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 07:16:00
要用自然哲学与科学 通通横的移植就好阿谁说不行
作者: kuopohung ((风之过客)在场的缺席)   2014-05-31 07:16:00
你只选取工具而已,然后把它嫁接到既有中国文化核心上不管是处理中国文化也好还是其他的也罢,就会造成我说的
楼主: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 07:17:00
你才自以为中文系都老学究,文字狱狱卒
作者: kuopohung ((风之过客)在场的缺席)   2014-05-31 07:17:00
中体西用和当代新儒家的问题这好比说,儒家是不是宗教? 是不是思想? 是不是哲学?之类的分类问题一样
作者: san009 (Bauman)   2014-05-31 07:18:00
guo桑有关资本主义的论调,也太有趣,恐怕全世界只有西欧才
楼主: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 07:18:00
横的移植这种说法包含哲学层次
作者: san009 (Bauman)   2014-05-31 07:19:00
配拥有资本主义…这种论调简直脱离现实。
楼主: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 07:19:00
认识启蒙主义,是会起什么价值观冲突?
作者: kuopohung ((风之过客)在场的缺席)   2014-05-31 07:20:00
自由主义谈什么? 保障私有财产,言论自由等等...没这些是如何形成资本累积?不说这些,直接看理论发展1.政治自由主义后来产生经济自由主义
楼主: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 07:22:00
没人说不需要理解那些,你是怎么切割分层的?
作者: kuopohung ((风之过客)在场的缺席)   2014-05-31 07:22:00
2.马克思攻击的资本主义讲的就是自由主义的生产方式从<<启蒙的辩证>><<霍布斯的政治哲学>>等等...不少书
楼主: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 07:23:00
而且也不需要再执著人文思想层面的中体西用了,假命题
作者: kuopohung ((风之过客)在场的缺席)   2014-05-31 07:23:00
都有提到这些东西
楼主: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 07:24:00
所以阿,都念阿,难到现在的中文学术是伴脚石喔讲难听一点,台湾民族主义到不就事论事为什么说礼教而不称仁义?因为当时思想僵化是长期以礼教当社会游戏规则,拿来利用牟利,交相贼相害当然这不代表应该要更努力的学儒家。另外文学这门上,已经很多西体中用的分析鉴赏批评,外文系会干这种事,像颜元叔先生用新批评解古典文学但直至今日,新批评被认为是过时缺陷的方法,所以有些脱离文献特性的见解,会被传统文学观反对,甚至是正打痛脚。这很正常再度声明,知识论不是中国文化核心,所以无关乎人文价值观当然它是人文产物,但就传统学术的研究而言只是工具吸收西方知识论与方法论的文献学学术史,只是就结果论来说可以说是中体西用的顺序与结构,但对上述中体而言他不具有人文价值观意义。所以要彻底认识西方方法论与知识论,直接通通搬过来,横的移植就好,反正本来就没这是传统学术特性的缺陷,但不造成人文思想的钳制祸害特别是在没人屌新儒家的当代台湾社会^改正 以前就祸害完了,也解决了礼教吃人虽然仍存在于台湾社会,但不是只凭学术就能解决这是与阶级流动、贫富差距一样的结构性问题用新的人文思想取代旧有的自然是一种方法,但不是绝对的唯一
作者: ohya0903 (皇小辉)   2014-05-31 08:50:00
郑老师课我修过,唸了四年后休学。只有几门课或书本符合你说的,其余的知识堪称无用的知识
作者: bigbowl ( Gathering Storm。)   2014-05-31 09:09:00
缺乏后设 形上下混淆是因为没有基督文化影响

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