【安静】勤勉、下功夫、积累——藤泽一就专访（上）
作者：找借口安静点击：3912024-02-26 11:17
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原题：努力と工夫、积み重ねの轨迹【藤泽一就八段特别インタビュー・前编】
摘自：棋道web
翻译和整理：找借口安静 我怎么会这么忙？
培养了诸多有望棋手的藤泽一就，在这一次采访中对培养孩子们的秘诀以及围棋普及等，
对各方面发表了自己的想法。上篇针对藤泽一就的轨迹以及从小培养的好处。
藤泽一就：1964年8月12日生于东京都，新宿儿童围棋教室的代表。1981年定段，1999年
八段，所属于日本棋院东京本院。其父藤泽秀行名誉棋圣，其女藤泽里菜七段。门下生有
关航太郎九段、本木克弥八段、沼馆沙辉哉七段、广濑优一七段、寺山怜六段、上野爱咲
美五段、木部夏生三段、青木裕孝三段、藤井浩贵二段、竹下凌矢二段、飞田早纪二段、
河原裕二段、上野梨纱二段、柳井一真初段、竹下奈那初段。
成为棋手的轨迹
藤泽一就在小学1年级的时候在围棋会所学棋，但是一度远离围棋，开始去学算盘。小学6
年级的时候，藤泽秀行问他：“你想不想成为职业棋手”，然后强行重新捡起围棋。不过
那个时候他只有10级的水平。不知不觉就成为了院生，然后萌生出了“原来我要成为职业
棋手”的想法。但是成为院生时候，遇到的一切比想像中的还要艰难。
——当时成为院生之后感受如何？
藤泽一就：那个时候还没有像现在那样的儿童围棋教室，就在围棋会所下棋。那个时候我
大概有业余2段的水平，以前的院生还用的让子制度。所以我的起步还是很晚的，然后我
在成为院生之后，被比我小的孩子让了3个，心理落差还是很大的。
——定段赛开始前的几个月，你进入了院生前10，听说你从这个时候开始意识到自己需要
冲击职业棋手了。
藤泽一就：当年的定段赛一年只有一次，如果错过机会的话就要再等一年，那个时候就想
自己要怎么去备战，为此费尽心思。那个时候我也不和任何朋友见面，也不去日本棋院，
因为只要去了那边，就有人会说“我们去打保龄球吧”。
——每天学多少时间呢？
藤泽一就：基本上除了散步和围棋，还有看书，其他没做别的事情。那个时候应该没有学
10个小时，不过那个时候只有摆谱和死活题这一类练习手段，所以也很痛苦的。特别是摆
谱，那个时候的棋谱就是手写，一张棋谱经常会有将近300手棋。然后把这些棋谱写下来
然后摆谱，对孩子们来说还是很痛苦的。现在用电脑就可以摆谱了，真的轻松了很多。
——16岁那年，第一次定段赛就成为了职业棋手。
藤泽一就：真的是运气好，对我来说只能拼命了。就连散步的时候也在想死活题的事情。
最开始我拿到6连胜之后，输掉了一盘棋，记得那个时候一直在提醒自己不要连败。
——定段之后，藤泽秀行也没有对你说些什么？
藤泽一就：就说了“真不错，想要什么奖励，表还是钢笔？”，我回答了不需要，但是父
亲最终送给我一块棋盘。
只能培养孩子们
——2000年开办儿童围棋教室的契机是什么？
藤泽一就：当时日本棋手在富士通杯没机会争冠后，就在想“需要培养能驰骋于世界大赛
的孩子们”，于是就开办了围棋教室。不过我没有什么成就，也不会有很厉害的孩子们来
到我这里，最开始我就是教教初学者了。
——成长到现在的儿童围棋教室又是什么轨迹呢？
藤泽一就：围棋教室刚刚开始的时候，其实《棋魂》就已经开始连载了，最开始有13名学
生。在动画版播出之后，学生一下子就变多了，一度有180人。不过动画结束后学棋的人
开始减少，只剩下一半左右。那个时候其实也有很多儿童围棋教室倒闭，我们其实也遇到
了很多困难。
——现在学棋的孩子们都是几岁呢？
藤泽一就：基本上是初中生，现在教室里有4岁到初中生的小棋手，比例最多的是6岁到10
岁的孩子们。每周学棋一次的孩子们有80%。当然还有很多孩子需要考高中，很多孩子们
学到小学4、5年级就不学了。
——现在学棋的孩子们有多少人呢？
藤泽一就：从不到100人的情况下慢慢增加，疫情之前有220人，现在大概有170人的样子
。为了让孩子们坚持学棋，我们也需要做出努力。让他们有动力学棋，然后努力想办法让
他们提升实力。
——经常听你说，想要成为职业棋手，就需要让他们从小学棋。
藤泽一就：事实确实如此，但是并不是一件容易的事情。小孩子都不愿意下棋。对我们来
说让他们下棋，让他们有动力下棋是一大难题。
一切都是积累
——指导孩子们的时候需要注意什么？
藤泽一就：有一个共同的地方，那就是“下出好棋的时候要夸他们”。不过每一个时期和
时代的孩子们都不一样，每个人也不一样。我觉得其他领域也是一样的，表扬他们应该是
最好的办法。
——确实如此，很多方法并不是对所有孩子们都适用。
藤泽一就：比如说，在围棋领域之外，我们经常看到最好的指导方法是什么之类的，我完
全不相信这些，这到底是以什么为基准的，我们需要时刻改善自己，然后努力达到最好的
状态。在这方面积累还是非常重要的。
——藤泽一就让孩子们有动力，然后非常重视孩子们的自主学习。比如说让他们坚持做死
活的话，有没有诀窍？
藤泽一就：这方面各个年龄段都不一样，最重要的是“成果可视化”。这并不是我一个人
能做的事情，需要和家长商量的前提下才能实现。比如说孩子在家里做了10个死活题，妈
妈奖励孩子一张贴纸之类的，让孩子们可以看到完成课题后的东西。对孩子们来说，能让
他们开心的东西是不一样的，这方面需要孩子和家长一同商量才能实现。
师傅变成星飞雄马
——据说关航太郎和上野爱咲美小时候不太听话。
藤泽一就：小时候他们确实不会主动学棋。
——你是通过什么方式让他们学棋的呢？
藤泽一就：与其说让他们有动力，我觉得他们在家里学棋是一件很困难的事情，所以就让
他们在教室里下棋。基本上就是我亲手来带他们下棋了。那个时候我经常下1打5的指导棋
。
——听上去还挺麻烦的。
藤泽一就：所以有人就说，“以前弟子是星飞雄马，师傅是星一彻，最近是师傅变成星飞
雄马了（译者注：详情参考《巨人之星》）”。教棋的人也需要努力，也要下功夫，当然
需要学很多的东西。以前就连儿童围棋教室都没有，基本上就是自己学棋然后努力成为职
业棋手。比如说一整天都泡在围棋会所下棋。我开始办儿童围棋教室，是觉得如果学棋的
孩子们人口差不多，只要有更多孩子们要成为职业棋手，必然会出现天才棋手。我们当然
要为增加下棋的孩子们努力，还要考虑如何增加学棋的孩子们，并且提升实力，这都是我
们需要反复努力的地方。像关航太郎和上野爱咲美，他们都是5岁的时候来到围棋教室，6
岁的时候关航太郎有级位水平，上野爱咲美有段位水平，然后和广濑优一一起组成了冲段
组。
——起点还是很早的。
藤泽一就：到了他们有业余5段或者6段的水平，再看他们的棋还不错的话，任何人都会觉
得这孩子有才能。但是我们不能等着他们慢慢成长起来，要在他们还很小的时候，我们就
需要努力让他们尽早提升实力。
越早越好的理由
——让孩子们尽早冲段有什么好处呢？
藤泽一就：除了让他们早点定段，其实还有一个理由。在冲段的时候，不排除想法会有改
变。如果有别的想法，比如在小学高年级的话，可能就来不及考初中了。比如说小学3、4
年级的孩子，实力很强也喜欢下围棋，但是如果他们想要考初中的话，这样时间就还很充
裕。所以综合来看肯定是越早越好。这样今后他们的选择项会更多，对孩子本人来说也是
为他们好。
回顾历史
——青木裕孝曾经说：“如果这一年不行的话，我就打算另找方向了”。
藤泽一就：青木裕孝是特例，他是被初高中一贯制的学校推荐录取了，在他之前其实还有
一个同样考进这所学校的弟子，那个时候他也在冲段，不过到了5月份的时候棋局的内容
变得很糟糕，就问他：“最近怎么了，是学校的学习开始忙起来了吗”。然后就回答：“
初高中一贯制的学习很累，每天都要花到3小时学习”。然后我就说：“那样的话成为职
业棋手可能就有难度了，你需要在学习和围棋中选择一项才行”。过了几个月他就不学棋
了。不过6年之后他进入了国立大学，然后又过了4年，他就来到围棋教室帮我忙了。说实
话我心里面还是很希望他当时能成为职业棋手的。
——青木裕孝也在那所学校学习的话……
藤泽一就：青木裕孝也是同样的情况，5月的时候我问他：“棋局内容变得糟糕了啊，学
校的学习是不是忙起来了”。然后就给我同样的回答，他当时是说：“学习和围棋都会努
力”，但是高中2年级的时候，在放暑假之前突然联系我，他说：“不去学校，想去道场
”。或许他意识到自己要去学校之前，肯定会有反对的声音，不过家长是不会和我商量的
。有一些事情可能是我不得而知的，最后他在高二那年退学，来到了道场，并且在那年冬
天的定段赛中成为了职业棋手。
——原来如此，成为职业棋手之前原来有这样的故事。那你是怎么知道青木裕孝他是想要
把两件事都做好的呢？
藤泽一就：5月份知道原因的时候，我就知道他肯定是两条路都想努力。这种人只要学棋
的量变少之后，就可以从内容反映出来状态。如果对两件事很均衡的话，或许还不会这么
早就发现。
从小培养的好处
——能否分享一下定段赛的故事。
藤泽一就：河原裕在定段赛期间我让他去坐禅，之前有12名棋手成为了职业棋手，我都没
有让他们坐禅。他是有一段时间遭到连败，然后打电话和我说：“今年恐怕也不行了”，
然后看了对阵表发现排在前面的棋手之后会有直接对决，只要河原裕赢下来就有机会定段
，这星期你就去坐禅吧，重新调整一下心态。
——定段之后听到过很多故事，但是坐禅的故事我还第一次看到。
藤泽一就：其实我自己也知道，他这人很有可能在半途中崩盘，这个时候我需要给他一点
激励才行。不过先去坐禅的话，成绩有可能反而要出问题，所以我就想到如果他的状态出
现问题之后，再让他去坐禅。这件事情我也和他的妈妈沟通过，她也说：“请务必带他去
”，然后他妈妈就带他去坐禅了。最后他就以第一名的成绩成功定段。
——准备工作看来得到效果了。
藤泽一就：当然并不是所有的情况都能用这个方法，输棋的时候心态上有可能会有负面的
想法。就在想如果有这些情况，对他而言会有什么情况。我们围棋教室也有道场，不过是
从儿童围棋教室开始的，河原裕从小就在我这里学棋，之前定段赛的情况我也很清楚，所
以事先就想到如果这一次还出问题的话该怎么解决。最后想到的是让他去坐禅，然后找准
一个最好的时机去坐禅。
师傅的作用
——听你说了这么多，当时河原裕有可能会因为连败而一蹶不振。
藤泽一就：我觉得对他来说坐禅是必须的，但是其他人让他们去坐禅或许一点左右也没有
。正因为看着他长大，我才想到了这个方法。在什么地方，在什么时间坐禅，我都帮他想
好，如果我不帮他做到这些的话，他或许也不愿意去。
——感觉像是经纪人一样的。
藤泽一就：从小看着他长大的话，他的任何倾向都一清二楚。我就想办法把这些倾向转换
到好的地方去。如果有的孩子不听话的话，可能也没有太好的办法，河原裕他还是很自觉
地去坐禅，然后用自己的实力拿到了职业棋手的名额。早点成为职业棋手可能是好事，但
是对今后的人生有什么影响，对这个孩子来说是不是最好的就不得而知。毕竟正常上班或
许才是最幸福的事情，所以成为职业棋手之后，能像关航太郎和本木克弥一样有成绩是最
好的，毕竟胜负的世界是非常残酷的。
沼馆沙辉哉不断地努力
——能用对局费过上好日子的棋手确实不多。
藤泽一就：我经常表扬沼馆沙辉哉，当然我不是和他本人说，是和周围人说。他并不是刚
开始就有成绩的棋手，但是最近几年一直参加NHK杯。这是一件非常了不起的事情。刚开
始能有成绩的孩子，可能会维持一段时间的状态，但是如果状态下滑的话，可能就没有学
棋提升自己的心态了。
——在看不到结果的情况下，学棋是一件非常痛苦的事情。
藤泽一就：当然，他本来就很有实力。不过不像寺山怜在广岛铝制杯拿到两次冠军，在
NHK杯拿到亚军，或者像本木克弥一样早早地进入循环圈，他一直都是默默无闻，然后现
在进入了棋圣B组循环圈。
——沼馆沙辉哉是慢慢积累，然后出成绩的。
藤泽一就：我对他的家人也说：“如果能参加NHK杯的话，就还有机会。不然如果不从事
普及工作的话，会非常艰难”。现在很多家长都希望孩子们做自己喜欢的事情，即便成为
工薪阶层，现在或许没有以往这么安定。现在能让人安定下来的标准下滑或许也是一个原
因。
https://www.foxwq.com/news/listid/id/15138.html
【安静】跨越围棋界广泛学习——藤泽一就专访（中）
作者：找借口安静点击：2712024-02-26 11:20
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原题：碁界の枠を超えた学び【藤泽一就八段特别インタビュー・中编】
摘自：棋道web
翻译和整理：找借口安静 我怎么会这么忙？
在中篇中，我们对藤泽一就在培养孩子时做的事情，以及AI时代改变的围棋界进行了分享
。从心理学和经济学等角度获得信息，积累自己的知识储备，在这里介绍藤泽一就积累的
努力。
藤泽一就：1964年8月12日生于东京都，新宿儿童围棋教室的代表。1981年定段，1999年
八段，所属于日本棋院东京本院。其父藤泽秀行名誉棋圣，其女藤泽里菜七段。门下生有
关航太郎九段、本木克弥八段、沼馆沙辉哉七段、广濑优一七段、寺山怜六段、上野爱咲
美五段、木部夏生三段、青木裕孝三段、藤井浩贵二段、竹下凌矢二段、飞田早纪二段、
河原裕二段、上野梨纱二段、柳井一真初段、竹下奈那初段。
培养孩子的本质
——我们经常听说上野爱咲美在对局前经常运动，这方面你是不是给过她建议呢？
藤泽一就：定段赛之前她的父亲问我“怎么才能让她睡好觉”，然后就回答“试试看让她
运动起来，可以活跃大脑”。最后回答说：“慢跑是比较方便的，跳绳的话可以在原地运
动”，在运动的具体方法上面也和她的家人商量，所以上野爱咲美从小就对局前运动了。
最开始的时候她的父亲也陪她慢跑。然后定段赛开始后，棋局内容并不好，后来让父母到
了道场附近一起讨论原因分析对策。当然她本人是不知道的，那样的话她肯定会在意的。
——上野爱咲美的运动习惯以及成为职业棋手的轨迹，原来有这样的故事。
藤泽一就：是她的父母很棒。在成为院生之前，每周5天接送她到儿童教室学棋。一般来
说是很难坚持下去的，因为她是女孩子，到她初中那会一直坚持接送。后来她的妹妹也来
学棋，就这样大概坚持了10多年的样子。这是非常不容易的事情，在她们4、5岁的时候就
把孩子交给我们，然后我们这边就努力带着她们学棋。
——在指导孩子们的时候，家长的力量也是需要的。
藤泽一就：在级位进步很快的孩子，基本上是注意力集中，还有喜欢围棋，并且家长的支
持也很重要。低年级的话需要家长接送孩子。不过最后还是需要孩子本人如何努力，怎么
让孩子努力，家长们的支持就非常重要。
开启AI时代
——身为教棋的人，在AI出现时候好处是什么，坏处又是什么？
藤泽一就：好处就是，可以用最接近于正解的内容教棋，但是把AI定式用AI来研究的话，
过了一年会给出不一样的答案，所以并不是最好的答案。当然AI比人类强是不争的事实。
——确实，结论会变来变去。
藤泽一就：比如说无忧角，在AI刚刚出现的时候觉得效率很低，就选择大飞守角或者大跳
守角。不过这些都没有一个准确的答案。比如说AI的候选和其他的手段，胜率就差2~3%的
话，或许选择自己喜欢的下法会更好，不过教棋的人来说，教学的范围就广了很多。
——藤泽秀行名誉棋圣是怎么教你的呢？
藤泽一就：我的父亲和我说过“没有必要记定式”，“下你喜欢的棋就好”。我也传承了
这个想法，在教关航太郎、上野爱咲美、广濑优一的时候就没有教他们定式，也没有强行
让他们做死活题或者摆谱。既然他们不喜欢摆谱，那他们来围棋教室的时候就让他们多下
下棋。
进入艰难的时代
——进入AI时代，定式对棋手们来说是什么样的存在？
藤泽一就：AI的定式非常深奥，手数也很多，喜欢研究的人就会研究到底。这样的话在布
局运筹帷幄的时候，就必须要有一定的知识储备才行。以前没有研究得这么深，都是自己
研究，但是不知道是不是正确。现在通过AI研究后，就可以看到没有想到的手段，那样的
话有可能会崩盘之类的解析。对AI定式或许可以不用全部记住，但是如果自己不研究一些
属于自己的东西，布局的范围只会越来越窄。
——研究量会决定胜负吗？
藤泽一就：虽然不会直接影响到胜负，但是会影响到整盘棋的形势。当然并不能说我知道
怎么下就能赢了。比如说某一个棋型很复杂，如果对手对这个局部很了解的话自己有可能
会吃亏，所以要知道怎么简明定型，至少要知道这点内容，不然面对院生排名前列的棋手
是不能抗衡的。
——信息储备也是实力的体现。
藤泽一就：确实如此，如果不知道的话布局的范围就会很窄，所以一些变化自己也要学会
如何应对。如何解决这样的问题，只能通过自主学习。以前也有过根据棋子的方向选择定
式，但是AI会更加细致。棋子的配置稍微有一些不一样，选择的定式就会有所不同。
——所以会有研究100多手的情况。
藤泽一就：当然这个变化自己也没有理解，其实有1500种变化。不过重新研究半年前或者
一年前的东西，发现下出来的手段会不一样。说实话还是很有帮助的，不过更多的还是因
为我要教他们，所以不得不学。我和院生A组、B组会用棋份对局，为了让自己也有一些体
会，就用AI研究的布局下棋。如果自己不努力的话，我也教不了他们。
从其他领域学习
——看来学习的东西是越来越多了。
藤泽一就：我曾经想过，在围棋领域AI一旦超过人类会是怎么样。当年“DeepZenGo项目
”的时候，我的弟子们也协助过这个项目。比如AI的深度学习类似于人类的神经网络，自
己也学到了很多的东西。
——在教学方面自己得到了哪些启发呢？
藤泽一就：AI模仿了人类的神经网络，虽然数据要比我们多很多，但是和人类的教学是很
相似的。比如说AI从大量的棋谱数据学习这方面，和人类摆谱非常相似。
——虽然数量上完全不一样，但是和以往的学棋方式很相似。
藤泽一就：当然我们没法像AI一样学习大量数据，所以就需要找到一个更加有效率的方法
，然后怎么样才能印象深刻。人类的话或许可以不用大量的数据，用少量数据也能期待差
不多的效果，具体要用什么方法，或许就要关系到神经科学、心理学、行动经济学等内容
了。
——比如在哪些方面是有关联的。
藤泽一就：行动经济学的话，其实就和经济学与心理学很相似，简单来说就是，经济学是
站在人类合理的角度行动的。不过实际上是很难实现的，所以如何有经济意识地创造价值
是行动经济学。虽然不会照本宣读，不过在教棋的时候这些思路还是很有帮助的。
——原来如此，如果引申到涨棋的话，那就是希望他们摆谱和做死活，但是不愿意。在这
种情况下如果要达到一定的成果，就需要考虑如何让他们有动力。
藤泽一就：这就是所谓的“助推理论”（由诺贝尔经济学奖获得者提出）。然而，尽管在
行为经济学上是有益的，但在神经科学上可能并不好。例如，采用扣分制度来出题，人们
会因此感到压力而努力，但从神经科学的角度来看，长期来看这可能会带来负面影响，因
此我们会努力研究各种方法，寻找更好的解决方案。
让大脑感到快乐
——在用AI的时候需要注意一些什么？
藤泽一就：在Zen的实力变强之后，我们职业棋手也开始利用起来，那个时候就说：“在
用AI的时候我们自己也要思考，不然就没有了使用AI的意义”。因为人类的大脑是为了感
到快乐而存在的，当然业余棋迷可以不用思考哈，毕竟看AI也是一件快乐的事情。但是会
习惯性地停止思考。所以我就说：“一定要自己想好了后用AI进行研究”。久而久之就被
人误解自己是否定AI了。
——如果没有任何意识的话，看最开始的一手棋就可以满足了。
藤泽一就：像关航太郎、上野爱咲美他们计算很快的话，或许可以这样做，因为深度计算
也是很重要的事情。计算很快的人或者确认很快的人可以这么做，我的话如果只是看他们
的手段，到了实际对局的时候也想不到怎么下。
——和AI的相处方式也不能是一根筋。
藤泽一就：对职业棋手来说，如果不考虑之后的变化是没法在职业赛场生存的。虽然自己
在对局前几天不会用AI研究，像张栩、河野临等棋手赛前会做很多死活题准备比赛。
接近真理的快乐
——在用AI的时候需要注意一些什么？
藤泽一就：对下棋的人来说，能接近真理是一件非常快乐的事情。以前哪怕是错误的事情
，只要有实力比较厉害的人说“不服就下一盘”，就没有了下文，现在AI出现之后，虽然
也不能说100%准确，但是可以明确地告诉我们到底哪一种比较好。比如说江户时期本因坊
秀策的秀策尖，在贴目时代认为很缓，但是AI也觉得秀策尖比较好。
——对每一位棋手来说，能得到一定的结论也是意义重大的。
藤泽一就：在物理学中有一种被称为超弦理论的理论，被认为是一种强有力的理论之一。
几十年前就出现了，但也曾经历过不被重视的时期，但现在它又重新受到关注。其中一位
中心人物约翰·亨利·施瓦茨博士曾经说过：“在我有生之年可能无法证明。没办法，只
能继续努力。但是一旦理解了，就没趣了”。围棋也是一样，我们也在继续追求真理的工
作。我经常在道场与弟子们一起吃饭时谈论这样的事情。这个时候我会悄悄地给他们施加
压力：“追求真理是艰难的，物理学家也是这样坚持下去的”。
——棋手的心态都是从各种各样的谈话中所联系起来的。
藤泽一就：要求他们去学习这些事情，虽然也会说出口，但不太会去做。比如说，“铃木
一朗在40岁依然保持现役，正因为他每天都花很多时间做拉伸运动和棒球训练，我们下围
棋的人也更加努力才行”，就像这样，改变手法，改变品味来激发他们的积极性。这种意
义上来说，运动员们的故事非常有用。我自己也在去年离世的门田博光（棒球选手）的影
响下，相当努力过。激发积极性，就是要增加技巧，采取传达的巧妙方式。这也意味着我
必须自己学习。
——我觉得藤泽八段有着广泛的技巧。
藤泽一就：我的父亲，年轻时就大量阅读书籍，而且性格很开朗，所以经历了各种各样的
事情。我一直看到这一点，所以将这一部分经验作为学习材料融入进来了。此外，我也有
机会与米长邦雄老师、芹沢博文老师等将棋界的顶尖人士交流过，与许多人的互动和各种
经历、体验在某种程度上都产生了联系，我认为这是非常宝贵的。
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