[讨论] 关于那所谓的神之一手

楼主: wukevinboy (wukevinboy)   2016-03-14 23:18:13
这次李世石赢了,虽然很高兴,但是最让人惊心动魄的 78 手也成为关注的焦点。
在赛中直播时古力称之为"神之一手",而媒体也跟着引用了 78 手为"神之一手"。
然而,不管这手棋有没有起上一定的作用,是不是有问题(后来职业棋手研究可能
某种程度上的疑问,因为似乎有解围棋 TV),这手棋我都认为都算是鬼手,使用
神之一手,我觉得并不是太恰当。
如果,这手棋不是能一下下去,就致对方于死地,而是要考验对方,看对方会
不会失误,那这手棋以术语来说,理当称之为"胜负手"。
围棋我认为终究不是一个结果论的游戏,电脑因为李世石下出 78 手出现了状况,
而 Google 说 78 手给电脑造成了很大的压力以至于发生了误判情形,但是在 87
手 AlphaGo 自己判断出前面的 79手 出现了某种程度上的失误。那是他当时根本
没有判断到这手将带来的麻烦?所以就忽略过去。从棋的角度上来看,就像是你被
别人随便点一手,你当下以为没什么,后来对方开始征子你才发现,干!我刚刚误
判,大概是这种感觉。
还是说真的就是一瞬间 AlphaGo 的误判,误判了那手棋的价值,是怎样的误判?我个
人认为 Google 并没有说的很清楚,是 AlphaGo 觉得已经杀死了所以误判,还是他觉
得对方已经活了,所以干脆不下了?AlphaGo 直到发现自己形势,出现了一定程度上的
变化,从棋理角度上来说这手棋正确的对应方式只有一条,而正确的应对方式变化需
要计算到超过20手(如果含杀死白棋),而 Google 的设计会不会可以计算到后续 20
多手的死活,我就不清楚了,而且其中还会发生"类似"打劫的棋,当然那并不是打劫。
而 AlphaGo 我个人认为他是会避开劫争的。
其他条路(错误的走法),都会走向类似的结果,都是李世石一定可以获得中央逃出些
棋子的利益,所以我会质疑是 AlphaGo 判断是死还是活?才导致这方面的误判。是
AlphaGo 认为不管怎样这棋他都杀不掉了?还是他认为这棋不管怎样都是死的?我认
为,不管是哪一种他都是一个计算上的失误,但 Google 似乎有必要把这误判详细交
代清楚。
也就是说选择只有一条,AlphaGo 是没算到正确的杀路,还是一直认为里面那些白子
都是死的,但在 87 手,才发现里面白子可以活?
以下 围棋 TV 解说反击(唯一正确的路)
围棋TV张东岳极速点评白78手变化:https://goo.gl/Ho8B3O
仅仅摆 18 手,后续攻杀列入计算,对 AlphaGo 是否还能算的清楚?
http://i.imgur.com/T8ukVVV.png
当然有些人,可能会跟我说 AlphaGo 不会去判断死活,但他总要判断一些东西来
计算胜率,所以我对这边还是挺有疑问,想要请大家来讨论看看。
作者: CGary (下雨天也挺浪漫的)   2016-03-14 23:27:00
不妨看看李自己说的 他会下这个开盘是决定把大架构让给alphago 从中间爆破 所以讨论78手或是那时讨论断不断都不重要了 他会下成这样是“一开始”就设定的战略...
作者: silent5566 (沉默五六)   2016-03-14 23:28:00
AG可能是设计运算几手后的结果(否则运算不完)
作者: CGary (下雨天也挺浪漫的)   2016-03-14 23:28:00
我们执著在这个胜负手是不是多漂亮 或是当初断不断缩不缩都已经是局部理解 他把“范围”弄得更大了 期待第五战
作者: silent5566 (沉默五六)   2016-03-14 23:29:00
刚好那手下去含打劫变化太多 没算完就认为没问题才会说在后面盘势较明朗时才算到失误
作者: CGary (下雨天也挺浪漫的)   2016-03-14 23:32:00
李世石可能隐约觉得“那个所谓bug”不是真的bug,而是这个对手的罩门...
作者: wadashi1 (阿拉丁)   2016-03-14 23:56:00
其实是李40下了这78的一手,导致AG下到87时变87了...如果AG在87那手及之后能保持正常的话,胜负还有得看..
作者: NaoGaTsu (那欧卡兹)   2016-03-15 00:44:00
78手的确是鬼手,不是“只此一手”(神之一手)。后续的那18步在MCTS里必须考量超多树状支点一路运算到endgame,所以也有可能一开始就被减支,或是有计入这18手的分支但权重评分编程有误所以给了错误的胜率评价。
作者: AmuroRay (联邦の白き流星)   2016-03-15 00:46:00
CG大 但很多围棋下的不错的 对于这种不是用围棋一般下法的方式很不以为意啊
作者: aegis43210 (宇宙)   2016-03-15 00:56:00
也许这手不是神之一手,但在围棋史上,这手已成就历史
作者: dahlia7357 (dahlia  )   2016-03-15 01:01:00
这一手让阿法狗变智障 比神之手让阿法努力抵抗输还强
作者: CGary (下雨天也挺浪漫的)   2016-03-15 01:15:00
那就要想想围棋的本质了 所谓的一般下法如果不是会赢棋 那
作者: NaoGaTsu (那欧卡兹)   2016-03-15 01:15:00
其实冲著bug赢,不算是赢了人工智能啊…我不认为李世石自己以这种方式赢会很痛快,所以才要求第
作者: CGary (下雨天也挺浪漫的)   2016-03-15 01:16:00
应该讨论怎样做才是合理 对手不同本来就不同策略 用人类奕
作者: NaoGaTsu (那欧卡兹)   2016-03-15 01:16:00
五盘执黑吧
作者: doomhydra (认真活每一天)   2016-03-15 01:17:00
嘘不算赢了人工智能 你又知道那是 bug ?他只是算到后来才发现胜率降低,人不是也会这样吗?
作者: CGary (下雨天也挺浪漫的)   2016-03-15 01:18:00
应该纯粹李认为电脑执黑较弱 想赢更强的电脑而已 如果他不
作者: doomhydra (认真活每一天)   2016-03-15 01:18:00
还是你的 bug 定义是不符设计者电爆所有人类的期待?
作者: birdy590 (Birdy)   2016-03-15 01:18:00
这比将棋发生的状况好多了好吗
作者: CGary (下雨天也挺浪漫的)   2016-03-15 01:19:00
想 他就不会用这种策略了 对手不是半电脑半人 策略上就是对付电脑 我是这样想的 不过他想痛快宰掉电脑是肯定的 但比起
作者: doomhydra (认真活每一天)   2016-03-15 01:19:00
这场会赢就是找到破绽而已,你要把所有破绽当作 bug我也没话说
作者: CGary (下雨天也挺浪漫的)   2016-03-15 01:20:00
很痛快输了 他更想赢 所以他是优秀的棋手...那个与其说bug,不如说是系统的某个特质 跟某些棋手不擅某些
作者: doomhydra (认真活每一天)   2016-03-15 01:22:00
AI 输了就输了,不要一直为 AI 找借口
作者: birdy590 (Birdy)   2016-03-15 01:22:00
某部份来说是靠着把 AI 推到设计极限导致失常
作者: wadashi1 (阿拉丁)   2016-03-15 01:22:00
其实本来Alphago里面有2个人格http://imgur.com/cX1Fx5C
作者: CGary (下雨天也挺浪漫的)   2016-03-15 01:22:00
事很类似 电脑可以透过算法再优化改善 人则透过自我突破
作者: wadashi1 (阿拉丁)   2016-03-15 01:23:00
http://imgur.com/KrUtEr9 进藤光偷下的。
作者: NaoGaTsu (那欧卡兹)   2016-03-15 01:23:00
耶逗,也不用这么愤慨…是不是bug是DM说了算啊。我要说的只是李世石这种个性,他应该比较想下赢“没失误”的AG,而不是79手后自爆版的AG。
作者: birdy590 (Birdy)   2016-03-15 01:24:00
我一开始就说了 棋士应该找搞 AI 的人了解一下运算原理
作者: CGary (下雨天也挺浪漫的)   2016-03-15 01:25:00
当然 李更想跟真正的围棋上帝下吧XD 这种绝世高手...
作者: birdy590 (Birdy)   2016-03-15 01:25:00
设法降低电脑的运算效率, 算是合理的作战策略
作者: doomhydra (认真活每一天)   2016-03-15 01:25:00
可以接受“没失误的AG”这种说法,但不能都说成 bug
作者: NaoGaTsu (那欧卡兹)   2016-03-15 01:25:00
是啊。所以我才会说李不见得觉得第四盘赢得痛快。
作者: NaoGaTsu (那欧卡兹)   2016-03-15 01:26:00
以拥有纯粹理性逻辑的AG来说,跑出演算理论外的东西,当然是bug啊(就像windows出现本不该出现的蓝色画面一样)
作者: birdy590 (Birdy)   2016-03-15 01:26:00
照棋手原有的特性 说不定刚好是容易被克死的那型
作者: doomhydra (认真活每一天)   2016-03-15 01:26:00
你怎么知道他跑出算法以外的东西?
作者: CGary (下雨天也挺浪漫的)   2016-03-15 01:26:00
因为他不是真正的纯粹理性逻辑啊 他只能猜测...也会猜错...
作者: doomhydra (认真活每一天)   2016-03-15 01:27:00
Demis 只有说 AG 后来算一算胜率突然变低而已
作者: NaoGaTsu (那欧卡兹)   2016-03-15 01:27:00
代表他们在给予AG的演算逻辑上“没有做到”他们本来编写要完成的样子。
作者: CGary (下雨天也挺浪漫的)   2016-03-15 01:27:00
真正的理性逻辑需要所有资讯...这点目前电脑做不到...
作者: birdy590 (Birdy)   2016-03-15 01:28:00
AG 的架构本来就不是保证完美, 谁敢说训练估值网络那
作者: NaoGaTsu (那欧卡兹)   2016-03-15 01:28:00
完成了他们本来要给予AG在79~87手能正确判断的程序。
作者: doomhydra (认真活每一天)   2016-03-15 01:28:00
所以我才说怎么才算“本来编写该做到的样子”
作者: CGary (下雨天也挺浪漫的)   2016-03-15 01:28:00
我猜那是回馈网络的特质 不过就像你说的 李更希望强劲的对
作者: NaoGaTsu (那欧卡兹)   2016-03-15 01:29:00
呃,本来要完成什么样子,这你得问aja和DM呀,问我作啥
作者: CGary (下雨天也挺浪漫的)   2016-03-15 01:29:00
手 但不要先假设那是bug比较好...
作者: birdy590 (Birdy)   2016-03-15 01:29:00
我相信 Aja 或 DM 的人不敢这样想才对... 哪种方式最好
作者: CGary (下雨天也挺浪漫的)   2016-03-15 01:30:00
说到这 我倒是希望李可以跟alphago长期点合作 毕竟真正高手才能试探这些深层性的问题...
作者: NaoGaTsu (那欧卡兹)   2016-03-15 01:30:00
目前我们知道79~87手的状况肯定是aja和DM预期外的就是了
作者: birdy590 (Birdy)   2016-03-15 01:30:00
没错 不是一等一高手根本无法活着触发这种潜在问题
作者: doomhydra (认真活每一天)   2016-03-15 01:30:00
那你怎么知道他没作到他该做的就断定那是 bug ?
作者: NaoGaTsu (那欧卡兹)   2016-03-15 01:31:00
李世石作为历史第一人,真的应该要有可以长期和AG练棋的待遇才对。
作者: doomhydra (认真活每一天)   2016-03-15 01:31:00
不在 AG 的考虑范围可能就只是那是 AG 的破绽
作者: birdy590 (Birdy)   2016-03-15 01:31:00
doomhydra: 因为 AG 的同行写的程式棋力还没那么强的
作者: doomhydra (认真活每一天)   2016-03-15 01:33:00
或许 AG 真的不善于应付那种盘面
作者: birdy590 (Birdy)   2016-03-15 01:33:00
可能的原因往上翻就有 不会是这么好笑的理由
作者: NaoGaTsu (那欧卡兹)   2016-03-15 01:35:00
耶逗,所以慢慢等吧,DM要到完成第五局后才会把资料调出来对AG做修正。
作者: birdy590 (Birdy)   2016-03-15 01:36:00
结果是往下不是往上 XD 就在底下一篇而已
作者: MicroB ( )   2016-03-15 02:24:00
必须先了解AG下手的策略就是用一个人类无法自行获得的胜率表来决定下哪并贯彻这个策略 他才能因此获得九段棋力 若是他不贯彻在某些情况下做特殊选择 棋力反而下降 为什么呢?
作者: darkseer   2016-03-15 02:27:00
推。我还是觉得对于所谓87手,yamiyodare的解释最有可能
作者: MicroB ( )   2016-03-15 02:27:00
因为"特殊情况"很难定义并简化成算法 当这个特殊情行被
作者: darkseer   2016-03-15 02:28:00
也就是AG在下79手的时候还觉得局面占优(70%),到81手时
作者: MicroB ( )   2016-03-15 02:28:00
简化成算法时 同时也会造成其他非此类特殊情形但又符合
作者: MicroB ( )   2016-03-15 02:29:00
该特殊情形算法适用 会导致其他时候AG该用原本胜率表算却误用特殊算法的情况发生可以参考下田渊栋的两篇 要让电脑自行修补这个缺失 恐怕得提高走子网络的品质(有点像提高秀哉门徒们的棋力)但走子网络的品质是以跟职棋像不像来评定 如果你降低随机性提高门徒实力 极限状态可能会是一个下棋很像职业棋士但不会出错的电脑(论文里估计约三段) 提高了随机性虽有可能出错但棋力反而上升因为创造力大幅提升 -> 虚竹加段延庆或是像吴清源大师一般可出前人未出之招但也不肯定都好招啊不用觉得冲著"bug"赢不算赢 这种bug不是简单的bug 若是电脑这种百人模拟算法也算是一种"思考" 这种"思考"下的漏洞就是他"观念"有问题 能不能改?当然能 能不能改到所有特殊情形都适用? 目前看来还没有定论 DeepMind就是要展现他机械深度学习强大的适用性啊 也确实强大就是了 > <另外光是建立在棋谱上的内部模拟网络就有三段 李世石根本是跟他哥俩力战几百个三段啊 吴清源棋力高还是秀哉猛呢?其实谈公平很难跟机器定义(跟人都有点难 资源不一样之类)虽说不是胜利就是一切 找到对方不擅长的点或观念上的失误非常重要啊 创造力是人类的优势 这点没变啊
作者: doomhydra (认真活每一天)   2016-03-15 02:57:00
我又不是嘘原 PO ...我在嘘有人说“冲著bug赢,不算是赢了人工智能”
作者: MicroB ( )   2016-03-15 03:23:00
是3:1输啦 李世石只是证明了25%的情况下人类算法可赢 另外75%电脑机率算法比较精准
作者: sky0302 (free)   2016-03-15 04:09:00
可是我在想 对人类来说 那种当机很级位 也赢得很无趣但对人工智能来说 会不会是技术上很大的瓶颈如果AI的弱点真的是高者在腹 那干脆直接三连星 搞死它 哈
作者: fermib (ohyah)   2016-03-15 04:17:00
三连星电脑可能会先抢实地吧?而且AG输也不是在太后面的弱智吧 79判断出错 可能人类高手觉得不是超复杂 可是若是照人类高手的判断前面也没办法这么压着李世石打 只能说人类高手加AG胜率表可以完胜李世石但何时切换会是个问题而且说这不是神之一手那是因为前面劣势太大根本追不回来只能说李世石这陷阱设置还不够完美 但是意思到了也成功了faker也没办法一次破粪game 一次破总是有些机缘在低 XD
作者: lolylolyosu (3-1次元)   2016-03-15 07:19:00
我想的差不多意思 google没有解释很清楚
作者: goldduck (哥达鸭)   2016-03-15 08:27:00
不判断死活怎样判断形势 所以好好笑这种内容的棋 像 97 101李觉的被污辱了好吗这两手是很不合理判断 谷哥盖调一些资讯如果有动手脚我只能说aja是不知情的
作者: moonlind (又多了敷脸卡跟觅食卡了~)   2016-03-15 09:27:00
不判断死活当然可以判断形势 重点是两个不同概念细部是死活 整体大局是形势 人可以自在切换 电脑不行AlphaGO在开盘很多神手 大局观尤其敏锐 但是今天一场败局 出现了以下状况:细部死活若不先解开 整体可能大亏
作者: goldduck (哥达鸭)   2016-03-15 09:29:00
如果不判断死活 电脑一定下一堆后手死喽
作者: moonlind (又多了敷脸卡跟觅食卡了~)   2016-03-15 09:30:00
但是只看全局的阿法狗 细部算不清(几步后扯到劫争,就算
作者: goldduck (哥达鸭)   2016-03-15 09:30:00
而且终局时 电脑会帮忙判断死活记地 这是很基本的好吗
作者: moonlind (又多了敷脸卡跟觅食卡了~)   2016-03-15 09:31:00
仔细算过 仍然是五五波 甚至个位数的目数差距但是拉远一看 中腹这块明明还是黑压压的 怎么可能输阿法狗是个异类 他跟以前的电脑AI不同 官子失误很多在后面的官子时 常常自损 爱抢先手 跟他培育的方式相关很可能古歌过于强调自我学习 减少了人类干预 所以不做一些后期算法程式限制 想让电脑自己学会 所造成的
作者: jasonchangki (阿特拉斯耸耸肩)   2016-03-15 09:48:00
阿法狗有机率问题啊
作者: baaldiablo (圆圆圆)   2016-03-15 15:37:00
那不是bug,是MCTS天生的弱点,赢了就是赢了,输了就是输了,没那么复杂

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