★文长★
别忘了今日福利熊投完五局队友艾弗利(爱来福利打线之谐音)给了11分~
如果没有搞错胜投规则的话，八局下再继续爆炸被打到11分虽然还有保险分差距，
但是本季老洋将来福利初登板的胜投就飞了啊~
所以如果是这样想的话，我觉得派最稳的上来止血没问题的，何况在七折上来之前
也换了柏豪弟+大元+左彭，接着才是七折!
而前面有版友讨论到以现在的状况搞不清楚到底领先要派谁、落后要派谁?
(即领先组/落后组分类)
这个问题我觉得有点玩味，到底是谁规定一定要败处是那些人、领先时是那些人呢?
这样分类队球员有什么实质上的帮助吗?
球员的实力，撇除伤痛来说就是靠技术与心理层面、还有捕手配球。
今天投手群们不是投球失忆症上身，要速球也有、要变化球也有，只是能不能够准这
我觉得有一部分算是心理层面影响出来的。
而心理层面除了球团内有人辅导之外，有时候更需要以实战找手感，
今天如果硬是被归类在败处的投手，一直都是在大比分落后时上来对决，
那么这些 被归类败处的投手 该如何吸收实战经验来学习进步?
反之，被归类在胜利组的投手群，假设今天一直都是连败的状态，难道就不要上场比赛
了吗? 只因为被归类在胜利组。
这就像打从过去几年的外籍总教练们都有让中心打线在关键时刻牺牲触击一样，也有人
会说中心打线就是要强攻，下达短打指令根本OOXX一样。
中心打线也是球员阿，牺牲短打也更是打者的基本功阿!
当年恰恰在国际赛对韩国(应该是)时神来一棒偷点上一垒打开气势一样，难道恰恰
会因为在兄弟是中心打线甚至是不动第四棒，就不用练短打基本功了吗?
好的球员应该是牺牲触击、长打、打点、上垒都要有，至于跑垒绕垒速度或盗垒技术
对于中心打线这种属于进攻为主的打者们来说就没有其他棒次来的重要了，
但看看日职(或美职韩职)也有不少中心打线有炮、有腿、有选球，如果中心打线球员
也有腿的话那绝对是提升自己的价值而已~
所以阿，我个人是没有所谓败处是谁、胜利组是谁、第四棒就不得短打的这种观念。
且上述就是我个人对投手定位等观念的看法~

就算被得12分，先发还是胜投吧？！

胜投资格应该只是有没有被追平的差别而已？

推

其实你还少说了一点，就是不需要分先发或是后援。超级复古。

没被追平过的话胜投就是莱啊

今天领先这么多状况不太对的时候上来止血本来就很正确，如果今天继续爆下去才换7哲不是更伤而且也会被骂爆还有可能止不住

至于今天的调度，见人见智。只是觉得那样的比分差，上大锁似乎保守点。差一分上齐哲，差五分以上也要上齐哲。这可能得思考一下，在一军的投手，教练团到底敢不敢用。

你搞错胜投规则了八下被打到11分，胜投还是莱

pk说的是对的，只是止血的分差见人见智。

败处大比分投球 就没办法吸收实战经验？大比分都打爆不长进了 你指望他僵局打爆会大幅成长？ 逻辑？

说保守其实也已经出去很多人了，像上面说的，真的派到最后才又出来很怕是也来不及了，再者再者就是延长赛怎么办，不是分差大就不可能

所以7折领先八分还是要上 隔场比赛小比分时候再来上洪臣宇 江忠城 不分胜败组一点都不合理

搞错胜投规则 end

胜利组如果遇连败 休太久本来出了热车 理所当然 但现在是不管比分 有状况 就三不五时乱用 投手是消耗品 你不分胜利组和败处组 再多强投也是用烂而已

中继投手花光 是指追平当时比数 不是先发下去时领先的比数

不管什么分组 昨天没上 之后休三天 这调度我可接受

依你解释 先发超难拿胜投 中继一掉分胜投就危险了

先去搞清楚胜投规则吧

胜利组休太久也会出来投..败处投大比分也会有EXP

就是有误解而已厘清一下就好，只有先发下场从领先到被追平的那一刻才会有胜投飞掉的状况，简称BS

还好你不是总教练

记得之前喔草总肥刀的时候 战绩不好 肥刀周日上因为已经是最后一场了

简言之, 先发投满五局,下场前领先且维持至终场

后面队友多打的都是对先发保险分啊 要中继败光被追平才无关胜败

然后不分胜利组败战组。你才真的是来乱的

今天问题明明就是好球带太小，关心理什么事，啊是有关啦，如果我投好球结果通通被判坏球我应该也会心态炸裂

你举例打者练兵 但投手是消耗品 一季能投多少球上多少场超量就是付出代价 请见凯文

因为打者上来打不会掉分，但你换不对的投手会掉分 而且可能会掉很多吗

你的逻辑就是有危机所以要上7折 后面又说不分胜败组那就让7折好好休息让别人出来保住胜利就好了啊

因为投手消耗远大过打者 不分组一下就受伤下去了

哪没实战经?当败战组面对的打击者不同吗? 连大比分都投不好是有什么把握能在一两分差的比赛call上来?

然后说什么一直连败难道胜利组就不能上吗………这个假设，所以今天我们连败吗？7哲休好几天了吗？还是要放大整季来看？即使如此7哲出赛频率也是很高吧，甚至小黑、钢铁人出赛也差不多是总场数的一半

胜利组就算球队没赢也是会上来放风的好吗 平常有在看比赛?

胜利组败战组不是死板观念 任何一国强队一定有 弱队或养生练兵的才可能没分

而且你不分胜利/败战组 要不要去看看以前不分的时候有多少投手阵亡

打者当然有分胜利组阿 就是先发八人

我觉得很好

投打都有胜利组阿，也就是先发球员投手分工都已经是多久的观念了，当然也有例外

大比分就是练兵 每个教练都做同样动作 小比分精锐部队上来保住胜利 或者一分落后时 压上来拼看看 随时准备逆转 不分胜败组可以 起码要分大分差 小分差组 每场都7折迟早玩坏

例如球队连败很久没投球上胜利组调整也是可接受大比分领先消耗强投要干嘛??

然后既然要不分组，那今天也可以上现在非胜利组其他人啊，就像你说的要让他们去适应，结果你又说要让最稳的来止血，那非胜利组的怎么练经验？他们一不稳的时候你就说心理因素不行了我要换7哲啦，那不就跟你那练经验的想法背道而驰

打者也有分工 后段大幅度分差 就是板凳练兵 投手是消耗品 打者也是 都需要轮替 所以才会有适当的时间去使用不是没理由乱用 如果每场比赛 都要用大比分被翻盘当前车之鉴 去滥用主力 那也很好笑 你认为100场里有机会发生几次

你只有单方面替昨天上7哲这点找理由，但还没有替你自己通篇的言论找到理由

他从以前就在宣扬不分组观念了 跟7折无关 XD

首先 你一开始胜投规则就状况外

我没看过他过去的发文，只是单就这篇的矛盾提出疑问

不分组 值日生伯纳跟史奈德都玩过 每个人都在等洪臣宇爆 不知道败掉多少比赛去了

胜投规则都搞错……

不分组当然可以，只是绝大多数的球迷包含发这篇文的楼主应该是都不敢看啦

分工的意义 你要把最好的投手放在最重要的时候 那就是小比分领先接近比赛结束的时候 视情况当然有弹性 但不明确就是压得住的被无意义浪费 压不住的把会赢的比赛砸掉

7777推

反正他就是止血论 管他几分 不止血 就可能被打比分逆转 所以7折8分止血ok 没问题 然后又补一句 我也是反对过劳的规则不清楚 逻辑又有问题…… 状况搞不清楚 我都要怀疑他是丘总了

扯一堆特例 连大原则都没抓好

其实蛮推你的 不过胜投资格搞错了我也认为不一定要特别去分工 不过今天真的没必要烧齐折啦

我的固执、推垫肩xDD，谢谢你帮我说出我的心理话，我都不知道我有说过或是想过这些话你说要不分组，因为要均分危机处理，然后又说受不了了为了止血我要派7哲，但明明还有好几个人可以用，而且7哲又偏偏是出赛频率最高的，你说你反对操劳接着又将一切原因都推给“这一切都是“感觉”不是我们键盘可以评论的”，那你发扬你的不分组理论是？不就是都凭你的感觉&你没信心，结果讲了这么多你不也是键盘感应

他上的时候不是满垒 而且就算被打HR也还领先五分有什么好怕的

好我懂了 打从一开始你就给分工概念扣上一个没弹性的帽子 从这点你就搞错了当然会继续扯一堆

离比赛结束只有五个出局数 8分给你花 还要派最操劳的投

我认为官大元续投一球就造成双杀化解危机 自己心里不信任其他投手 又期待他们小分差能用 根本就是矛盾

然后照你的不分组圣经，既然你那么怕也可以先派ccl拆弹啊，反正不分组对吧？那ccl就不一定要放最后，然后干净9局给钢铁人不也可以

#我的感觉#我没信心

结论就是你根本不是不分组。只是你上胜利组的范围很大，大到+8你都要上胜利组才安心，然后胡扯个什么不分组，不分组你怎么知道要上齐哲不上谢

连这种情况你都没办法信任了 你的不分组理念要什么时候才敢让比较弱的投手上来“吸收实战经验”

装懂

低比分落后：可以逆转，不分组，7哲上；低比分领先：对其他人没信心，要守住，7哲上；大比分领先：不行了我没信心，不分组，7哲上。结论就是不分组是假，你没信心是真。

搞错胜投规则先嘘

低比分落后你怕，怕分数被拉大无法逆转，低比分领先你怕，怕被逆转；大比分领先你也怕，怕被大逆转。 #我就怕

"灵活运用“这本来就是个先开无敌光环的说法 给你调度我也不信你会落后10分上CCL 然后领先一分去让左彭关门所以我觉得你直接讲出来“你觉得今天不上7哲比赛就会翻掉”这句话就好

大大说的基本上跟我想的差不多，每个能上一军的投手应该都要有一定的水准，不堪用就是从二军换一个上来，个人认为应该给投手每场应负的责任局数，只要控制好出场数及用球数，适时轮休即可，只是在中职常常连一局都吃不完，还要下一个人跨局援救，至于胜利败处区分，我是蛮好奇是谁先提出的。

区分的概念最早大概就是从CP关门开始的 然后比较重要的场面你就会想给信任的投手 但又不能搞天天系列 分组概念自然就出来了

胜利败处国外几十年前，为了在不操投手的前提下最有效率运用投手就出现这样的分组。我是觉得这个概念合理又好懂

哈哈 果然还有人在护航丘瓜，等到七哲像凯文这样再来哭吧，是外籍投手胜投重要，还是珍贵的优秀后援投手的手臂重要，乱用阿，落后也上，大比数领先也上，不是瓜是什么?乱扯一堆

真的是奇葩逻辑欸...但看原po回应不同意见的内容 好像也不意外啦...

第一句胜投规则都搞不清楚 整段不用看了

师爷 你来翻译翻译

照你用法 一堆投手都坏了

先把胜投规则搞清楚再来讨论

人家说投手分胜败组，你扯打者也要分，这是不一样的事情。其实照你的用法，每个都当先发练就好了，随时可以上来止血。其实职棒刚开始前几年就是这么干的，只是近年来有了国外比较，开始有区分。不然早期的确不分领先失败，甚至先发后援。所以你会看到康明杉或者黄平洋又先发又神勇止血，当年也是很热血的。

不能认同

自己贴别人标签然后叫别人不要过度扭曲或延伸，我什么时候说要固定了？我一直都是拿你文章内的矛盾回应你，要不分组没问题啊但是你不敢看，一出现危机就是蔡齐哲快上来吧解救你的玻璃心而且我也没说要ccl跨局啊，让他上来拆完弹然后让谢荣豪干净9局不是很好？啊不是不要分组，啊不是不敢看钢铁人拆弹？

你就在扭曲了 胜利组就不是大比数上场的

每个人感觉都不同，但不能操投手这是共识、原则，管你什么胜利组败战组，那只是粗略的分法，临阵应变才对，像昨天大比分，上7折就是错误，尽管有小危机，但只是小危机，没有被追平或逆转的压力，操7折真的很无言，明明还有很多人可以上，例如谢荣豪

扭曲了半天又过度延伸回了一大串

然后从头到尾你一直在脑补我的想法，然后说我扭曲你的观点，到底是谁先扭曲谁？可以请你先整理好你的逻辑及表达能力？

看情况上场就是个废话 因为根本什么原则都没有大比分领先落后都要派 然后你八分领先还不敢用然后你一开始就是给分组扣一个没弹性的大帽子只有你的无原则概念最有弹性

不只是如此，他是把跟他意见不完全一样的都先扣上“你就是提倡分组”的帽子

所以你就在扭曲了 你还以为天天有case就天天胜利组?你的说法的意思一直是今天8分派7哲明天领先1分我派垫肩

我的老天鹅啊，1.我就没有说要分组你一直说我分组这个前提下你后面的问题我都回答完了，你一直扣我帽子然后说没有哦我只是提问只是讨论，啊你一直顾左右而言他四两拨千斤是要讨论什么，我就说了我是针对你的发言跟你的理想之间逻辑矛盾，而不是针对不分组，天啊拜托你先厘清你自己的思维脉络好吗不是一言堂然后你一直脑补对方的立场，跟你意见不同就推说是对方的问题，责任都先推卸到对方身上，打那种多人混战迷糊仗是可以蒙混过关啦，啊既然你针对我的回文回应可以请你不要拿其他话题来搪塞我吗？我不否定你的理想啊，但你的理论有矛盾自己先画靶然后自导自演，我还以为是左国八毛

对啊 所以昨天就是不该上7折阿 因为他过劳了昨天那个时候哪里是关键时刻呢了？既不是关键时刻又过劳 到底是上什么的？你说球员能力好不能狂用但可惜7折现在就是被狂用

所以不是说了我就没有说你说要分组你到底有完没完……

你要不分组我没意见但昨天那比分上7折就是错非关键时刻加上7折本身出赛数过高

我来回文就一定等于我赞同分组？你的逻辑已经死掉了你知道吗？你一直纠结在我要分组，你一直扣人帽子然后叫人不要扣你帽子

所以你对关键时刻的定义会烧坏投手喔

给投手机会=>差8分这种20次输不到1次的场面你不敢给欸.

差8分垒上一堆人就是关键时刻 那些好投手保重了我早就讲了 我只在意昨天7折上场而已因为对我来说昨天那不是关键时刻而且我说不在意分组 不代表我同意不分组 你逻辑很差针对分组不分组这个议题我一点都不想和你讨论我只在意昨天让7折上场仅此而已按照你说的3点 等于我只再讲第2点而已 分组不分组我不想讨论

对啊我在乎的是7哲过劳，你终于愿意冷静下来了吗，所以一直帽子的是谁？逻辑怎么会不重要？然后你上面回另外一位大大我想跟回我的答案差不多了，也不用另外回了

燃烧吧七哲，跟燃烧吧凯文一样，天天上吧!反正免洗牛大幅度领先还动用到七哲，这种烂调度真的只有你能挺得下去年伯纳就不错，让每个选手都有拆弹的机会，练练胆识练到就是自己的，今年就靠奇琶丘总和瓜迷们，天天哲吧燃烧吧七哲，操坏了 我们在继续找下一位七哲

因为你中间突然一直贴我标签，我就没有说一定要分组结果你一直纠结在这点，我整个？？？现在这样讨论不是就很正常……还有一点就是你的举例跟你的理论前后是有矛盾的，或者说这是两回事但你把它们放在一起讲，但看你后面陆续回应别人的推文时又将它们分开来谈，也许只是一开始表达不清吧…前面有提到过，昨天同样的情况，牛棚也还有谢，不过你已经提到了你没信心，在这边你的信心就跟保护7哲这两点就冲突了啊，因为你还是支持这个调度，那就无关乎分组或是保护投手与否，而是以信心为优先；如果8分你都不能接受7哲以外的投手，那你要怎么调度，那分组就是假议题了，不是吗当然还有黑和昌，如果今天都不分类，那先让昌上来也ok吧？然后干净9局就可以给谢或黑（你前面回我的时候有提到跨局，不过我没有说要让昌跨局，所以这个假设在我们这个讨论的框架下并不成立啊我并不是说要不要分组哦，而是单就你这篇所举的情况，8分的差距，你是没办法接受蔡齐哲以外的投手上场的，那你要怎么调度？以后肯定会遇到无数次类似的情况，难道每一场都要他上吗？

八分差 就算被打一支满贯 也还有四分 除非齐哲很多天没上了 不然根本不该是他先上

连胜投资格都搞错就变废文了

胜利组与败战组只是概念上的分法，你会需要强一点的投手帮你把胜利保住。至于比赛僵持时，你会有一组投手去撑住比赛，至于大幅领先或是落后到没有悬念的比赛，你会有一组投手。这只是概念上这样计画，然而赛季中变化很多。至于你说的失败组训练的问题，事实上，很多胜利组投手都是从没有残念的那一组开始，在那样的比赛中投出品质，接着在僵持的时候试身手，最终胜利组。其实没有规定胜利失败组，但你心理一定知道投手谁强谁弱，这也是你为何会觉得七折是最稳。至于你说我扭曲或者过度延伸，坦白说，台湾投手在进职棒前大部分都先发底，进来后因为实力，才被转换位置。所以我才会说，假设你的论点是不分组，人人可用，那为何又在意先发后援呢？只是上场顺序先后不是？更何况你都知道先发，短中继，长中继，救援，训练方式不同，那又是谁规定那些人只能投先发，只能投短中继，只能长中继，或是救援且因此加以不同方式训练呢？既然你知道投手有分类而施以不同训练，那基于投手实力不同而产生的使用方式或时机又有什么问题呢？那如果你基于不同分类施以训练后，在使用方式却不需要区别，那你又何必在意先发后援的差别呢？因为没人规定先发，后援，短中继，长中继不是吗？

事实就是1.7哲过劳、2.投手是消耗品

其实就是你觉得先发中继后援可以区分，但投手没有需要分组就是。那这是个人想法，没什么讨论空间。然后你如果只是想说昨天那场上齐哲是因为当用则用，不需要被胜败组框框卡死，那也不需要扯分组了，因为赛季中变化本来就多，加上教练团的想法，本来就会有昨天那种情况，至于这是不是代表不需要分组，我想以昨天那个例子不具说服力。你说的这个倒是对的，定位清楚但不要被框架卡死。我想昨天版友们挑战的点是，到底8分的情况下，需不需要跳出框框，还是有空间再忍耐？去年伯纳有一场球就是赢了一屁股，最终竟然搞到所有牛棚用光，刚好跟昨天这场对比，一个照着出菜然后用光，一个我猜是受不了，所以直接下猛药了。毕竟一场得这么多分的比赛要是被逆转，我想喷丘总的会比喷牛棚的多。

只有你在扣帽子把人一定当成败处好吗口口声声说大比分才会推/不会推 结果8分领先不敢推我不说谁是败处 啊有些人只领先1分我就不敢派啊那我不在比分拉开后用还能啥时候用 状况好定位会提升啊你在做的东西就是分组的前一步 只是你在给分组扣帽子

早期只有closer来守住最后胜利 后来发现有两只closer来守住胜利有更好的效率 所以才有setup man 09年中入伸使用两只setup man的成功引起大讨论 才被称为牛棚胜利三人组 并不是其他就败战组 小分落后 你还是要勇敢启用其他牛棚 视状况使用主力牛棚我认同 毕竟先发每次都落后 胜利组必须负担小分落后时上场 否则会藏在板凳无法上场 这样的投手调度是全世界公认最有效率 有效控制牛棚又兼顾战绩 我不懂你的不分组有什么科学根据 上场依据是什么 +8分一二垒有人叫关键时刻 讲出来不怕被笑 大言不惭跟别人争论 自己前后矛盾反对过劳又支持+8上七折 讲不出投手调度的依据只凭直觉调度 不分组是什么概念我不懂 有closer就是分组好吗补充一下我认为的有危机可以上七折的条件 就是上场时机有中继点 也就是下一棒是追平分 在那之前你都要勇敢启用其他牛再补充一点 67局平手时适时大胆使用其他牛的教练 才是好教练 此时上来的投手不能算败战组吧 所有牛都是为了胜利上一军 分胜利组只是让强牛能有效率出来守住胜利而且其他牛表现优异时 也可以随时替换 分组上场是一个原则 并不是完全没有弹性

看到第二段就知道这篇没讨论的必要了，出桶补嘘

就算被得12分，先发还是胜投吧？！

胜投资格应该只是有没有被追平的差别而已？

推

其实你还少说了一点，就是不需要分先发或是后援。超级复古。

没被追平过的话胜投就是莱啊

今天领先这么多状况不太对的时候上来止血本来就很正确，如果今天继续爆下去才换7哲不是更伤而且也会被骂爆还有可能止不住

至于今天的调度，见人见智。只是觉得那样的比分差，上大锁似乎保守点。差一分上齐哲，差五分以上也要上齐哲。这可能得思考一下，在一军的投手，教练团到底敢不敢用。

你搞错胜投规则了八下被打到11分，胜投还是莱

pk说的是对的，只是止血的分差见人见智。

败处大比分投球 就没办法吸收实战经验？大比分都打爆不长进了 你指望他僵局打爆会大幅成长？ 逻辑？

说保守其实也已经出去很多人了，像上面说的，真的派到最后才又出来很怕是也来不及了，再者再者就是延长赛怎么办，不是分差大就不可能

所以7折领先八分还是要上 隔场比赛小比分时候再来上洪臣宇 江忠城 不分胜败组一点都不合理

搞错胜投规则 end

胜利组如果遇连败 休太久本来出了热车 理所当然 但现在是不管比分 有状况 就三不五时乱用 投手是消耗品 你不分胜利组和败处组 再多强投也是用烂而已

中继投手花光 是指追平当时比数 不是先发下去时领先的比数

不管什么分组 昨天没上 之后休三天 这调度我可接受

依你解释 先发超难拿胜投 中继一掉分胜投就危险了

先去搞清楚胜投规则吧

胜利组休太久也会出来投..败处投大比分也会有EXP

就是有误解而已厘清一下就好，只有先发下场从领先到被追平的那一刻才会有胜投飞掉的状况，简称BS

还好你不是总教练

记得之前喔草总肥刀的时候 战绩不好 肥刀周日上因为已经是最后一场了

简言之, 先发投满五局,下场前领先且维持至终场

后面队友多打的都是对先发保险分啊 要中继败光被追平才无关胜败

然后不分胜利组败战组。你才真的是来乱的

今天问题明明就是好球带太小，关心理什么事，啊是有关啦，如果我投好球结果通通被判坏球我应该也会心态炸裂

你举例打者练兵 但投手是消耗品 一季能投多少球上多少场超量就是付出代价 请见凯文

因为打者上来打不会掉分，但你换不对的投手会掉分 而且可能会掉很多吗

你的逻辑就是有危机所以要上7折 后面又说不分胜败组那就让7折好好休息让别人出来保住胜利就好了啊

因为投手消耗远大过打者 不分组一下就受伤下去了

哪没实战经?当败战组面对的打击者不同吗? 连大比分都投不好是有什么把握能在一两分差的比赛call上来?

然后说什么一直连败难道胜利组就不能上吗………这个假设，所以今天我们连败吗？7哲休好几天了吗？还是要放大整季来看？即使如此7哲出赛频率也是很高吧，甚至小黑、钢铁人出赛也差不多是总场数的一半

胜利组就算球队没赢也是会上来放风的好吗 平常有在看比赛?

胜利组败战组不是死板观念 任何一国强队一定有 弱队或养生练兵的才可能没分

而且你不分胜利/败战组 要不要去看看以前不分的时候有多少投手阵亡

打者当然有分胜利组阿 就是先发八人

我觉得很好

投打都有胜利组阿，也就是先发球员投手分工都已经是多久的观念了，当然也有例外

大比分就是练兵 每个教练都做同样动作 小比分精锐部队上来保住胜利 或者一分落后时 压上来拼看看 随时准备逆转 不分胜败组可以 起码要分大分差 小分差组 每场都7折迟早玩坏

例如球队连败很久没投球上胜利组调整也是可接受大比分领先消耗强投要干嘛??

然后既然要不分组，那今天也可以上现在非胜利组其他人啊，就像你说的要让他们去适应，结果你又说要让最稳的来止血，那非胜利组的怎么练经验？他们一不稳的时候你就说心理因素不行了我要换7哲啦，那不就跟你那练经验的想法背道而驰

打者也有分工 后段大幅度分差 就是板凳练兵 投手是消耗品 打者也是 都需要轮替 所以才会有适当的时间去使用不是没理由乱用 如果每场比赛 都要用大比分被翻盘当前车之鉴 去滥用主力 那也很好笑 你认为100场里有机会发生几次

你只有单方面替昨天上7哲这点找理由，但还没有替你自己通篇的言论找到理由

他从以前就在宣扬不分组观念了 跟7折无关 XD

首先 你一开始胜投规则就状况外

我没看过他过去的发文，只是单就这篇的矛盾提出疑问

不分组 值日生伯纳跟史奈德都玩过 每个人都在等洪臣宇爆 不知道败掉多少比赛去了

胜投规则都搞错……

不分组当然可以，只是绝大多数的球迷包含发这篇文的楼主应该是都不敢看啦

分工的意义 你要把最好的投手放在最重要的时候 那就是小比分领先接近比赛结束的时候 视情况当然有弹性 但不明确就是压得住的被无意义浪费 压不住的把会赢的比赛砸掉

7777推

反正他就是止血论 管他几分 不止血 就可能被打比分逆转 所以7折8分止血ok 没问题 然后又补一句 我也是反对过劳的规则不清楚 逻辑又有问题…… 状况搞不清楚 我都要怀疑他是丘总了

扯一堆特例 连大原则都没抓好

其实蛮推你的 不过胜投资格搞错了我也认为不一定要特别去分工 不过今天真的没必要烧齐折啦

我的固执、推垫肩xDD，谢谢你帮我说出我的心理话，我都不知道我有说过或是想过这些话你说要不分组，因为要均分危机处理，然后又说受不了了为了止血我要派7哲，但明明还有好几个人可以用，而且7哲又偏偏是出赛频率最高的，你说你反对操劳接着又将一切原因都推给“这一切都是“感觉”不是我们键盘可以评论的”，那你发扬你的不分组理论是？不就是都凭你的感觉&你没信心，结果讲了这么多你不也是键盘感应

他上的时候不是满垒 而且就算被打HR也还领先五分有什么好怕的

好我懂了 打从一开始你就给分工概念扣上一个没弹性的帽子 从这点你就搞错了当然会继续扯一堆

离比赛结束只有五个出局数 8分给你花 还要派最操劳的投

我认为官大元续投一球就造成双杀化解危机 自己心里不信任其他投手 又期待他们小分差能用 根本就是矛盾

然后照你的不分组圣经，既然你那么怕也可以先派ccl拆弹啊，反正不分组对吧？那ccl就不一定要放最后，然后干净9局给钢铁人不也可以

#我的感觉#我没信心

结论就是你根本不是不分组。只是你上胜利组的范围很大，大到+8你都要上胜利组才安心，然后胡扯个什么不分组，不分组你怎么知道要上齐哲不上谢

连这种情况你都没办法信任了 你的不分组理念要什么时候才敢让比较弱的投手上来“吸收实战经验”

装懂

低比分落后：可以逆转，不分组，7哲上；低比分领先：对其他人没信心，要守住，7哲上；大比分领先：不行了我没信心，不分组，7哲上。结论就是不分组是假，你没信心是真。

搞错胜投规则先嘘

低比分落后你怕，怕分数被拉大无法逆转，低比分领先你怕，怕被逆转；大比分领先你也怕，怕被大逆转。 #我就怕

"灵活运用“这本来就是个先开无敌光环的说法 给你调度我也不信你会落后10分上CCL 然后领先一分去让左彭关门所以我觉得你直接讲出来“你觉得今天不上7哲比赛就会翻掉”这句话就好

大大说的基本上跟我想的差不多，每个能上一军的投手应该都要有一定的水准，不堪用就是从二军换一个上来，个人认为应该给投手每场应负的责任局数，只要控制好出场数及用球数，适时轮休即可，只是在中职常常连一局都吃不完，还要下一个人跨局援救，至于胜利败处区分，我是蛮好奇是谁先提出的。

区分的概念最早大概就是从CP关门开始的 然后比较重要的场面你就会想给信任的投手 但又不能搞天天系列 分组概念自然就出来了

胜利败处国外几十年前，为了在不操投手的前提下最有效率运用投手就出现这样的分组。我是觉得这个概念合理又好懂

哈哈 果然还有人在护航丘瓜，等到七哲像凯文这样再来哭吧，是外籍投手胜投重要，还是珍贵的优秀后援投手的手臂重要，乱用阿，落后也上，大比数领先也上，不是瓜是什么?乱扯一堆

真的是奇葩逻辑欸...但看原po回应不同意见的内容 好像也不意外啦...

第一句胜投规则都搞不清楚 整段不用看了

师爷 你来翻译翻译

照你用法 一堆投手都坏了

先把胜投规则搞清楚再来讨论

人家说投手分胜败组，你扯打者也要分，这是不一样的事情。其实照你的用法，每个都当先发练就好了，随时可以上来止血。其实职棒刚开始前几年就是这么干的，只是近年来有了国外比较，开始有区分。不然早期的确不分领先失败，甚至先发后援。所以你会看到康明杉或者黄平洋又先发又神勇止血，当年也是很热血的。

不能认同

自己贴别人标签然后叫别人不要过度扭曲或延伸，我什么时候说要固定了？我一直都是拿你文章内的矛盾回应你，要不分组没问题啊但是你不敢看，一出现危机就是蔡齐哲快上来吧解救你的玻璃心而且我也没说要ccl跨局啊，让他上来拆完弹然后让谢荣豪干净9局不是很好？啊不是不要分组，啊不是不敢看钢铁人拆弹？

你就在扭曲了 胜利组就不是大比数上场的

每个人感觉都不同，但不能操投手这是共识、原则，管你什么胜利组败战组，那只是粗略的分法，临阵应变才对，像昨天大比分，上7折就是错误，尽管有小危机，但只是小危机，没有被追平或逆转的压力，操7折真的很无言，明明还有很多人可以上，例如谢荣豪

扭曲了半天又过度延伸回了一大串

然后从头到尾你一直在脑补我的想法，然后说我扭曲你的观点，到底是谁先扭曲谁？可以请你先整理好你的逻辑及表达能力？

看情况上场就是个废话 因为根本什么原则都没有大比分领先落后都要派 然后你八分领先还不敢用然后你一开始就是给分组扣一个没弹性的大帽子只有你的无原则概念最有弹性

不只是如此，他是把跟他意见不完全一样的都先扣上“你就是提倡分组”的帽子

所以你就在扭曲了 你还以为天天有case就天天胜利组?你的说法的意思一直是今天8分派7哲明天领先1分我派垫肩

我的老天鹅啊，1.我就没有说要分组你一直说我分组这个前提下你后面的问题我都回答完了，你一直扣我帽子然后说没有哦我只是提问只是讨论，啊你一直顾左右而言他四两拨千斤是要讨论什么，我就说了我是针对你的发言跟你的理想之间逻辑矛盾，而不是针对不分组，天啊拜托你先厘清你自己的思维脉络好吗不是一言堂然后你一直脑补对方的立场，跟你意见不同就推说是对方的问题，责任都先推卸到对方身上，打那种多人混战迷糊仗是可以蒙混过关啦，啊既然你针对我的回文回应可以请你不要拿其他话题来搪塞我吗？我不否定你的理想啊，但你的理论有矛盾自己先画靶然后自导自演，我还以为是左国八毛

对啊 所以昨天就是不该上7折阿 因为他过劳了昨天那个时候哪里是关键时刻呢了？既不是关键时刻又过劳 到底是上什么的？你说球员能力好不能狂用但可惜7折现在就是被狂用

所以不是说了我就没有说你说要分组你到底有完没完……

你要不分组我没意见但昨天那比分上7折就是错非关键时刻加上7折本身出赛数过高

我来回文就一定等于我赞同分组？你的逻辑已经死掉了你知道吗？你一直纠结在我要分组，你一直扣人帽子然后叫人不要扣你帽子

所以你对关键时刻的定义会烧坏投手喔

给投手机会=>差8分这种20次输不到1次的场面你不敢给欸.

差8分垒上一堆人就是关键时刻 那些好投手保重了我早就讲了 我只在意昨天7折上场而已因为对我来说昨天那不是关键时刻而且我说不在意分组 不代表我同意不分组 你逻辑很差针对分组不分组这个议题我一点都不想和你讨论我只在意昨天让7折上场仅此而已按照你说的3点 等于我只再讲第2点而已 分组不分组我不想讨论

对啊我在乎的是7哲过劳，你终于愿意冷静下来了吗，所以一直帽子的是谁？逻辑怎么会不重要？然后你上面回另外一位大大我想跟回我的答案差不多了，也不用另外回了

燃烧吧七哲，跟燃烧吧凯文一样，天天上吧!反正免洗牛大幅度领先还动用到七哲，这种烂调度真的只有你能挺得下去年伯纳就不错，让每个选手都有拆弹的机会，练练胆识练到就是自己的，今年就靠奇琶丘总和瓜迷们，天天哲吧燃烧吧七哲，操坏了 我们在继续找下一位七哲

因为你中间突然一直贴我标签，我就没有说一定要分组结果你一直纠结在这点，我整个？？？现在这样讨论不是就很正常……还有一点就是你的举例跟你的理论前后是有矛盾的，或者说这是两回事但你把它们放在一起讲，但看你后面陆续回应别人的推文时又将它们分开来谈，也许只是一开始表达不清吧…前面有提到过，昨天同样的情况，牛棚也还有谢，不过你已经提到了你没信心，在这边你的信心就跟保护7哲这两点就冲突了啊，因为你还是支持这个调度，那就无关乎分组或是保护投手与否，而是以信心为优先；如果8分你都不能接受7哲以外的投手，那你要怎么调度，那分组就是假议题了，不是吗当然还有黑和昌，如果今天都不分类，那先让昌上来也ok吧？然后干净9局就可以给谢或黑（你前面回我的时候有提到跨局，不过我没有说要让昌跨局，所以这个假设在我们这个讨论的框架下并不成立啊我并不是说要不要分组哦，而是单就你这篇所举的情况，8分的差距，你是没办法接受蔡齐哲以外的投手上场的，那你要怎么调度？以后肯定会遇到无数次类似的情况，难道每一场都要他上吗？

八分差 就算被打一支满贯 也还有四分 除非齐哲很多天没上了 不然根本不该是他先上

连胜投资格都搞错就变废文了

胜利组与败战组只是概念上的分法，你会需要强一点的投手帮你把胜利保住。至于比赛僵持时，你会有一组投手去撑住比赛，至于大幅领先或是落后到没有悬念的比赛，你会有一组投手。这只是概念上这样计画，然而赛季中变化很多。至于你说的失败组训练的问题，事实上，很多胜利组投手都是从没有残念的那一组开始，在那样的比赛中投出品质，接着在僵持的时候试身手，最终胜利组。其实没有规定胜利失败组，但你心理一定知道投手谁强谁弱，这也是你为何会觉得七折是最稳。至于你说我扭曲或者过度延伸，坦白说，台湾投手在进职棒前大部分都先发底，进来后因为实力，才被转换位置。所以我才会说，假设你的论点是不分组，人人可用，那为何又在意先发后援呢？只是上场顺序先后不是？更何况你都知道先发，短中继，长中继，救援，训练方式不同，那又是谁规定那些人只能投先发，只能投短中继，只能长中继，或是救援且因此加以不同方式训练呢？既然你知道投手有分类而施以不同训练，那基于投手实力不同而产生的使用方式或时机又有什么问题呢？那如果你基于不同分类施以训练后，在使用方式却不需要区别，那你又何必在意先发后援的差别呢？因为没人规定先发，后援，短中继，长中继不是吗？

事实就是1.7哲过劳、2.投手是消耗品

其实就是你觉得先发中继后援可以区分，但投手没有需要分组就是。那这是个人想法，没什么讨论空间。然后你如果只是想说昨天那场上齐哲是因为当用则用，不需要被胜败组框框卡死，那也不需要扯分组了，因为赛季中变化本来就多，加上教练团的想法，本来就会有昨天那种情况，至于这是不是代表不需要分组，我想以昨天那个例子不具说服力。你说的这个倒是对的，定位清楚但不要被框架卡死。我想昨天版友们挑战的点是，到底8分的情况下，需不需要跳出框框，还是有空间再忍耐？去年伯纳有一场球就是赢了一屁股，最终竟然搞到所有牛棚用光，刚好跟昨天这场对比，一个照着出菜然后用光，一个我猜是受不了，所以直接下猛药了。毕竟一场得这么多分的比赛要是被逆转，我想喷丘总的会比喷牛棚的多。

只有你在扣帽子把人一定当成败处好吗口口声声说大比分才会推/不会推 结果8分领先不敢推我不说谁是败处 啊有些人只领先1分我就不敢派啊那我不在比分拉开后用还能啥时候用 状况好定位会提升啊你在做的东西就是分组的前一步 只是你在给分组扣帽子

早期只有closer来守住最后胜利 后来发现有两只closer来守住胜利有更好的效率 所以才有setup man 09年中入伸使用两只setup man的成功引起大讨论 才被称为牛棚胜利三人组 并不是其他就败战组 小分落后 你还是要勇敢启用其他牛棚 视状况使用主力牛棚我认同 毕竟先发每次都落后 胜利组必须负担小分落后时上场 否则会藏在板凳无法上场 这样的投手调度是全世界公认最有效率 有效控制牛棚又兼顾战绩 我不懂你的不分组有什么科学根据 上场依据是什么 +8分一二垒有人叫关键时刻 讲出来不怕被笑 大言不惭跟别人争论 自己前后矛盾反对过劳又支持+8上七折 讲不出投手调度的依据只凭直觉调度 不分组是什么概念我不懂 有closer就是分组好吗补充一下我认为的有危机可以上七折的条件 就是上场时机有中继点 也就是下一棒是追平分 在那之前你都要勇敢启用其他牛再补充一点 67局平手时适时大胆使用其他牛的教练 才是好教练 此时上来的投手不能算败战组吧 所有牛都是为了胜利上一军 分胜利组只是让强牛能有效率出来守住胜利而且其他牛表现优异时 也可以随时替换 分组上场是一个原则 并不是完全没有弹性

看到第二段就知道这篇没讨论的必要了，出桶补嘘