Re: [讨论] 肥水战后苻坚要怎么拯救前秦

楼主: sunny16 (阳光哥)   2022-09-20 22:50:40
※ 引述《owenbai (大爆射)》之铭言:
: 如题 肥水一败导致前秦氐族核心势力被极大削弱
: 关东地区翟斌造反
: 苻坚就命慕容垂与苻丕前去平叛
: 权翼派人刺杀慕容垂也不成功
: 最后慕容垂杀死苻飞龙并接受翟斌的归附
: 并与苻丕对峙
: 慕容泓则与慕容冲一起造反
: 准备打关东地区
: 其中姚苌与苻睿前去平叛
: 苻睿战死
: 苻坚还把姚苌派去请罪的使者斩了
: 导致姚苌不敢回去
: 并收拢羌族士兵
: 自称秦王
: 准备接收秦国
: 姚苌派使者邀请慕容泓一起夹击长安
: 但慕容泓不愿意
: 怕慕容玮威胁他的位置
: 之后高盖杀死慕容泓
: 拥立慕容冲并开始进攻长安
: 慕容玮知道后开始兵变
: 被苻坚击败
: 苻坚杀尽城中鲜卑 慕容玮也被杀
: 慕容冲知道之后便勉为其难称帝
: 国号燕
: 在关东地区
: 慕容垂猜忌翟斌并杀之
: 导致丁零翟家与慕容垂决裂
: 之后翟家联合苻丕一起打慕容垂
: 不敌
: 在南方
: 东晋派谢玄北伐
: 收复梁益二州
: 最后
: 姚苌军队攻入长安
: 俘虏苻坚
: 最后苻坚被杀
: 那肥水后苻坚要怎么做
: 才能阻止上述情况发生
慕容垂的复国注定就是那样了,关东没人挡得住,除非你给苻坚一台心灵操控机器洗脑慕
容垂十几年看看有没有指望
当然还有跟东晋联手这条路啦,只是史实已经走过一遍也演给你看了,谢家时间到照样被
司马道子送下台,没有意外一样失败
能改变的最关键大概就是姚苌这一点
姚苌之前我有发文说过,他因为是当年少数跟慕容垂赞同灭东晋的,所以每次都跟慕容垂
像同捆包绑一起说两人早就谋逆许久
可是实际上他要反一堆时间可以叛,出兵半道上直接杀苻睿、苻睿战死直接趁机反叛等等
都是好时机,他还是等到派出请罪的使者被杀才反,所以证明若非生命遭到威胁,姚苌至
少一定是苻坚的忠臣(至于苻丕如果即位会不会也当忠臣就是未知了)
也就是说只要稳住并原谅姚苌(虽然根本不是他的错),至少一定可以保住潼关以西的所有
地盘
如果时间稍晚一点到慕容泓要苻坚交出慕容暐就不再进关的时间点(这时姚苌已经反了),
果断直接交人,至少可以全力巩固关内与姚苌决战,而不是还要多受制慕容泓及后面即位
的慕容冲的军队导致最终长安被破自己也身死
最后稍微整理一下,如果在第一个情境别想救了,除非苻坚是未来人,淝水一败立刻跟东
晋谈和并一同出兵夹击慕容垂(可是这时候慕容垂根本没反啊),否则这是不可能的事
在第二个状况,大体前秦可以确保黄河及潼关以西所有领土都能保住,而且姚苌依然是己
方可信任之大将,北方大体会变成前秦、西燕、后燕三国并立,这个世界线也会遇到慕容
泓来索要慕容暐,交出去就是了,河东的地大概率会尽失不过请全部无视放弃,只要交人
后依照后来史实大概两燕一样要斗,前秦可趁机休息养生几年坐山观虎斗,顺便不断支援
西燕搞个代理人战争,等到元气回复后再出兵进攻已经斗争疲惫多年的两燕,再统北方应
该不是梦,至少,照这条线走的苻坚一定可以熬死年纪较大的慕容垂
第三个状况变成苻坚要全力对付姚苌,当然河东的地一样也会丢光,不过同样道理,交出
慕容暐就可以解决与西燕的冲突,剩下就是看苻坚怎么重新找回以前的实力,慢慢对付姚
苌,哪怕不能成功消灭也不至于亡国,至于能做到什么地步就真的比较难判断了
然后东晋攻克的梁益二州不要想着夺回,先好好蓄积实力,也可以借此跟东晋和谈甚至联
合东晋出兵,史实联合东晋时已经为时已晚,在第二跟第三的时间点还有戏唱
至于为什么不讨论苻丕后面在晋阳称帝的第四个状况?我想一个已经被慕容氏搞到快穷途
末路时竟然还想偷打东晋的洛阳,最后被反杀的低智商表现,没意外让他再复活个十次也
没办法救前秦
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2022-09-21 00:08:00
苻丕其实不算烂,打出了十六国最持久的守城战,游戏里一定会有个坚守属性给他苻丕最后的行动我怀疑是晋方的误解,因为不合理史书是说苻丕害怕苻纂趁大败搞他,所以南奔并试图偷袭洛阳,但问题来了,这次惨败不是苻丕亲自打的他人还在平阳,是派去的王永、俱石子以及苻纂(他也在)打输的,如果是苻丕亲征惨败,苻纂后方留守,那苻丕害怕苻纂才合理,但实际情况是反过来,苻丕有什么害怕前线打输的残兵败将退一万步好了,苻丕真的害怕苻纂,他直接退回晋阳就好苻纂夹在中间还能掀起什么浪吗个人怀疑,苻丕南下可能是试图加入战局结果等人到时胜负已定,退路还被北上的西燕军挡住所以试图绕太行山返回晋阳,结果被晋军误解意图击杀恩,苻丕和晋军动手是因为姜让杨膺偷改了他的信姜让杨膺用让出邺城当条件寻求晋军支援之后事情泄密,苻丕杀了二人杨膺、姜让谋泄,长乐公丕收杀之。牢之闻之,盘桓不进可以说双方根本没有谈好邺城的归属权问题冯该是邀击,也就是中途突然袭击,苻丕可能还没反应过来就GG了想袭取洛阳是有可能,我是更倾向他慌不择路苻登军事能力比苻丕强,不过属于远亲,号召力有限苻丕最大的问题应该是倔,虽然也是因为倔才能守慕容垂这么久,但事后诸葛来说,关东是守不住,还不如一开始就撤军西走,集中力量守住关中又不愿意接受西燕东归的和谈,出兵剿灭结果惨败请求东晋支援时也不愿放弃邺城,让姜杨二人认为态度不够好,换不到援军才偷改交易条件太计较得失,不懂得一时退让又没有兵法师傅邓羌那么能打
楼主: sunny16 (阳光哥)   2022-09-21 07:26:00
不过姜杨二人被杀,刘牢之观望后最后还是援助了苻丕大概就真的是利益没谈好,虽然东晋帮忙了,但后面还是没谈拢最终合作破局我也是因为西燕东归跟死守关东觉得苻丕没有远见,不过历史也给他没有远见的结局,也不忍再批他了最后,还是觉得走人家地盘就先派人拜个码头嘛...从被半道击之感觉的出就是没事先通知人家,被攻击真的是刚好,硬要说也可能是苻丕真有派出使者,结果没遇到东晋那带的话事人就被灭了,那也真的倒楣到爆
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2022-09-21 09:40:00
客观来说,苻丕文武都算可以(史书评价),军事在前秦末年宗室中算突出了,治理关东的政绩也有成果(才能和后燕抗衡这么久),而且擅长收人心,在饥荒情况下都没有出现二五仔开城如果不是遇到慕容垂,可能还是有机会守住关东
楼主: sunny16 (阳光哥)   2022-09-21 10:57:00
没办法,他要比的就是那些怪物如果对手不是慕容垂而是慕容宝,前秦大概真复国成功了
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2022-09-21 11:04:00
反过来说,如果苻丕替换末期的慕容宝,可能就不是逃亡龙城,而是死守中山只能说有能无能都是比较出来w
楼主: sunny16 (阳光哥)   2022-09-21 11:08:00
这样看来还真是没比较没伤害XD
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2022-09-21 11:11:00
顺便问下sunny大看的十六国春秋是哪个版本,因为严格来说现存三个版本都不是崔鸿原版…
楼主: sunny16 (阳光哥)   2022-09-21 11:12:00
我有点忘了 我也记得崔鸿原版的散失了不少一年前在翻姚苌的资料时有在图书馆看过,跟现在网络上公开的应该是一致的...吧? 如果有更严谨的版本还烦提供资讯这段时期不知道还有没有什么史料可以参考
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2022-09-21 14:11:00
十六国春秋维基有写不同版本的差异,但都不是原版,已佚失,只剩现存部分书籍引用的残篇
楼主: sunny16 (阳光哥)   2022-09-21 16:10:00
现版剩下唐宋时有引用的部分吧,保存太糟
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2022-09-21 16:23:00
别本(16卷那个)可以无视,屠本史料很丰富,但出处不明,要谨慎参考,汤本则是依据现存史料的考证整理版,适合入门
楼主: sunny16 (阳光哥)   2022-09-21 19:04:00
了解,感谢了,可惜这段时间能参考史料不多

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