[讨论] 如果唐朝赏花的传统持续至今?

楼主: MoreLight (大文)   2022-05-12 13:51:24
看到维基百科说日本赏樱的传统是受到唐朝的影响。
还不知道唐朝是怎么赏花的,也很好奇唐朝人赏什么花。好奇如果唐朝赏花的传统持续至
今,是否会不会也传来台湾,让台湾今天也有赏花传统呢?
如果唐朝真的有赏花,春天可能赏桃花,夏天赏荷花,秋天赏桂花菊花,冬天会是赏梅花
吧?
作者: moslaa (万变蛾)   2022-05-12 14:13:00
我不知道该怎么说,我觉得台湾因为见到欧洲日本富裕,所以已经养成一个近乎本能的习惯:看到欧美日有,就直觉认为为什么台湾/中国没有,就算有,如果形式不一样,也一定是别人的形式更好。以赏花来说,如果你认为所谓的赏花,就是要一堆人在树下看着树上的花朵,谈笑饮酒作乐,也就是日本赏樱的那套那汉人文化还真的没有。这主要是汉人文化其实很讨厌山林看着树上的花朵,谈笑饮酒作乐,也就是日本赏樱的那套那汉人文化还真的没有。这主要是汉人文化其实很讨厌山林基本上把山林看成是异界,好听点是仙人的居所 (注意仙 该该字由 山 + 人 组成),讲难听就是瘴疠之地,根本原因是汉人文化是农耕文明,总之,山林这种地方,对汉人来说,少去为妙。因此汉人不是不赏花,其实文人雅士一直有在赏花只是喜欢近距离赏花,具体说,就是这花最好是种在庭院的或是插在盆子里的(插花),而因为近距离赏花的关系所以汉人喜欢的花,多半是偏单朵,比如牡丹又比如所谓四君子 梅兰竹菊,其中属于花的 梅 兰 菊有没有注意到 兰 跟 菊 都满大的 至少比樱花大不少而日本,似乎没有避忌山林的传统,所以他们可以发展出欣赏大片山林开满花朵的文化。总之,平均地整体地来说汉人是看单体花朵的美感,日本人是看群体花海的美感(单朵樱花其实不怎么漂亮,我觉得啦)总之,台湾人绝对没有不赏花,不然台北市的建国花市是干嘛只是传统上,不是玩日本人的那套。
楼主: MoreLight (大文)   2022-05-12 14:55:00
感谢m大,汉人避开山林的观点学了一课~
作者: castlewind (城中之风)   2022-05-12 14:59:00
人那么辛苦上山下海赏真花 懂玩会玩的 不是自己家搞个假山枯木小池 就是直接看画 凭想像“只缘身在此山中”
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2022-05-12 15:46:00
重阳有登高跟赏菊两个活动啊重阳活动在山野野餐也是古老习俗,不是所有山都事禁地,在山上盖庙,也不是台湾因为土地开发问题才发生的对古代人来说能游历山河确实还是比较稀少的活动,所以有些人因此写个游记就历史留名,主要是科技跟经济型态限制旅游
作者: goodgodgd (快叫我小白兔)   2022-05-12 15:56:00
汉民族避忌山林的说法我觉得大有问题,首先汉民族是个
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2022-05-12 15:56:00
到明清还是有诗词是以登山赏春光花色的,我不认同什么汉人
作者: fw190a (las)   2022-05-12 15:59:00
日本赏樱能普及,也是因为开始大量种植到容易到达的地方,不是因为越来越往山林钻吧
作者: moslaa (万变蛾)   2022-05-12 16:13:00
嗯,楼上讲的很对。我修正一下,日本大规模赏樱 确实是江户时代开始,各地大量种植樱花,所以城下町居民可以集团去樱花林赏樱但这样就该思考那为何汉人就不在城市里大量种植比如梅花,变成梅花林?比如大明大清的北京皇城,可有种植大片树林?皇家御花园除外我还是认为,根本原因是汉人就讨厌树林觉得树林就是瘴厉之源,最好砍光变成农田。另外,我没有批评的意思,那就是汉人文化特色无所谓对错,如果觉得这样搞错了是错误的,那么其实是你已经下意识地认为欧洲人日本人就是高大上,就是正确,跟欧洲日报不一样,就是我们有错我不这样看。再补充,北京皇城大家都不熟,我改举例清代台北城有大规模种植什么树林准备让民众赏花我是没听过啦
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2022-05-12 16:28:00
我觉得是因为造园林的观念不同,汉式园林的追求的是重造自然的境界,就像化妆中的裸妆,有化但乍看没化,明明全人造但乍看像自然山林才是最佳。因此像西式的用花卉草皮雕像摆明拼贴出人工痕迹,或者像日式这样全部都种一种树不是美感主流。也就是除非是果树或建材、药材,为美观的目的刻意种树林,是跟文人审美观念相违的。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2022-05-12 16:41:00
有个原因是中原王朝统一后就常人口爆炸也不完全是避开山林 是常把山林烧了开垦成耕地 来养活人口与逃税不再官方收税清单的土地等于免税到处留地来种无用之树 对人口增长王朝太奢侈人民要先吃饱 其他没空管有点类似现代第三世界对环保要求不高一统王朝模式是长久承平 再一次性大乱承平中晚期人口失控 挤粮食就乱垦山林古代没有所谓人口计画或国土承载观念上游开垦过度伤害水土保持 间接导致天灾恶化
作者: fw190a (las)   2022-05-12 16:48:00
明清之后园林要马皇家要马私人。少了对大众开放作为福利这种概念? 关键可能是,这种建设报上去是算政绩还是会被攻击
作者: kuma660224 (kuma660224)   2022-05-12 16:49:00
最后天灾太频繁 内部维稳难度大增大乱斗后王朝轮替 资源reset
作者: otis1713 (segayu)   2022-05-12 16:55:00
杏林这种算吗?另外我记得柳树、梅花好像都有刻意观赏种植成一排的找到了,苏堤本身就是两排有植树
作者: fw190a (las)   2022-05-12 17:03:00
推楼上,不过这种明面上算是为了固堤功能?另外也有路旁的从植树来看官方推广作为蛮多的,反而民间有利可图就会破坏
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2022-05-12 17:33:00
堤树或道树成排种植纪录确实是很多的,但为了观赏成片种植花树的,印象比较少,桃李满天下或者杏林春暖,最开头也都是基于实用性种植。
作者: saltlake (SaltLake)   2022-05-12 17:37:00
避开山林? 宋代花石冈是在玩啥?
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2022-05-12 18:00:00
其实各朝代都有针对山林开发有限制,周代认为山林湖海国产不希望一般百姓随便开发,当然还是很多土豪凭借天然资源富满清其实也有对一定区域开垦限制,并不是完全对环境保护没有意识,只是观念确实现代没这么健全许多湖泊由于水田开垦或者风景优美常常占据成私人园林许多地方官员就会驱逐并且派人从新修浚恢复自然本色
作者: hgt (王契赧)   2022-05-12 18:53:00
汉人讨厌山林又是哪个学者之高论?? 我记得汉人有很多山水泼墨画作不是吗??莫非那些山水画家都是异族人??
作者: moslaa (万变蛾)   2022-05-12 19:02:00
回hgt板主,喜欢画山水画,跟喜欢自己到山里面,是两回事就我粗浅了解,所谓国画,那些画山画水的技法,已成固定套路,不用真的跑到山林去观察自然,用那套毛笔技术,就能天马行空地幻想出一幅山水画
作者: hgt (王契赧)   2022-05-12 19:15:00
那画家去天马行空幻想他自己不喜欢的东西去画,也很奇怪呀而且你说的是讨厌山林,而非喜欢山林但不喜欢"到"山林
作者: moslaa (万变蛾)   2022-05-12 19:19:00
恩~~~ 这反驳逻辑上我还真难直接对抗
作者: katana89 (月月火水木金金)   2022-05-12 20:17:00
如果公共花园概念在古中国普及 也许是像西方玫瑰园种大片牡丹的牡丹园吧 历代牡丹都是人气最高远胜梅樱菊
作者: shihpoyen (伯劳)   2022-05-12 20:23:00
的确是没公共花园 但皇家园林有些时代好像会定期开放
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2022-05-12 20:26:00
北宋有,南宋不清楚
作者: moslaa (万变蛾)   2022-05-12 20:37:00
最后讲一下,花这么漂亮,我相信赏花是全世界每个人历史上每个民族 都一定会做的 所以要问哪个文化 有没有赏花的传统,或说是赏花的历史纪录,要找都一定找得到所以没有所谓唐朝以降 赏花的传统断了 绝没这回事不然红楼梦怎么会出现黛玉葬花的桥段问题是,把赏花变成一种真正的全民运动,花季一到全家就出门赏花 还要树下宴饮数小时这就真日本第一名。大家去看赏花的维基马上会发现,条目叫"花见",日式名称然后看其他语言 英语也好 马来文也好 都叫 HANAMI (花见)就连众所周知超赌烂日本的韩国,韩文赏花的发音就是日语 HANAMI!中文好歹还保留了"赏花"的中式叫法个人结论,不是唐朝赏花传统断了,而是汉人赏花的传统没玩到日本那样强而已
作者: saltlake (SaltLake)   2022-05-12 22:30:00
所以? 你还是没有证据声称所谓汉人就是讨厌山林云云
作者: moslaa (万变蛾)   2022-05-12 22:38:00
我建议楼上查一下 汉人对"瘴疠"的认识google 中国历史上的“瘴气”考释
作者: castlewind (城中之风)   2022-05-12 23:31:00
种柳树是因为柳树根扎得深 有巩固土堤的作用
作者: saltlake (SaltLake)   2022-05-13 02:55:00
瘴气是指山林间因湿热蒸郁产生的毒气,最好是只要山林或任何时候都有。那欧洲许多民间传说乃至童话都描述山林里面有一堆鬼灵精怪等著吃人,表示欧洲人就都不去野外了? 表示欧洲人都不郊外踏青或野餐了?
作者: moslaa (万变蛾)   2022-05-13 06:19:00
楼上你已经陷入无聊的言词争论,有无,跟喜好是两回事你讲这些,不会改变汉人认为未开发的山林充满瘴气的历史观念,也不会改变欧洲没有像日本那样,花季全民集体出游请把握大方向史实你要击败我的最简单办法,就是找出郑成功郑经开发台南时大规模种植比如桃花树,鼓励民众出游赏花,或是台北建城时,在城内或城外种植大量比如牡丹花,如同幕府将军在江户做过的事。在我看来呢,过去人认为台湾充满瘴气,绝对不会干这种事情。讲完。哎,牡丹花好像不够高,改成梅花树好了 笑
作者: otis1713 (segayu)   2022-05-13 07:41:00
其实我有一个怀疑,真的讨厌山林,那为何一堆道观都建在深山老林里面?
作者: moslaa (万变蛾)   2022-05-13 07:56:00
这是两个观念在竞争,我很前面就说了,对于山林汉人的解读一向两种,一是仙人居所,二是瘴气横行之地到底是仙人还是瘴气,要看开发状况,不过整体而言,一般人还是不会常去山中。你们举这些例子在我看来无法形成一个整体的有效反驳。这样,我们看另外一个例子汉人对海洋的看法,汉文化整体而言,对海洋是没啥兴趣的这时,要反论,都可提出,哎呀,你不知道郑和下西洋吗哎呀,你不知道大海盗蔡牵郑芝龙吗?是啊,我知道郑和啊,中国沿海有海盗啊也有渔民啊所以得证中国自古是海洋国家?是渔猎或海洋商业民族?没有吧同理,汉人以整体而言,也不是什么热爱森林的文化最起码,不会在都市找块地,种一堆树,等花开日本会耶说到底,就算是把山林看成仙人居所,要修道会跑到山里盖庙已经是正面看待山林了,但本质上终究是把山林看成是超脱一般生活的异界,不是日常行事的一部分但日本赏樱花树林,可是全民春天固定行事耶
作者: F04E (Fujitsu)   2022-05-13 14:13:00
干 2坏了
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2022-05-13 15:52:00
你的汉族山林异界说实在太牵强了,光唐诗咏山居的就不知多少了,这还是比较倚赖城居生活的知识分子留的纪录。
作者: moslaa (万变蛾)   2022-05-13 16:31:00
我整理一下事情起因是原po问,唐朝赏花传统有无延续至今,而且似乎是认为没有延续。这个问题好几年前,我也想过,自己google了一下,结论是,汉人一直都有在赏花,只是偏向单体花朵日本人偏好群体花海。假设我的分析ok,那么下一个问题是为啥发展出两种风格。个人的解释是对山林的避忌。我也不是说这是唯一原因但我想至少是有占部分原因。其他解释请诸君自行提出。
作者: tomhawkreal (阿汤)   2022-05-13 17:49:00
台湾人养成了群聚烤肉的习惯 这也是有趣的历史
作者: castlewind (城中之风)   2022-05-13 18:21:00
群聚烤肉 我有听说过是40年前被美帝退货烤肉架 只好自己用减少损失
作者: stoneruler (光芒鱼)   2022-05-13 18:41:00
不认同一楼,唐诗宋词多的游山玩水的内容,游褒禅山,庐山,这些内容看起来没有惧怕山林
作者: castlewind (城中之风)   2022-05-13 18:47:00
要是真的流行 徐霞客就不会被当作怪咖吧?
作者: skytank (蔺冻最 屌雅没)   2022-05-13 20:10:00
汉人要是避忌山林那闽粤地区人是吃空气生活吗只有黄淮平原的人是人吗,其他地区的人都是猴子喔华北人怕避忌山林是因为气候地形和原乡差太多不太适应吧因为中国的山林地多在湿润的南方,华北还真没多少山林赏所以山和水都是一种文化,从小接触就会去欣赏而不是惧怕帕劳人善游泳,布农族善爬山都是环境养成,无关喜好日本的气候比较接近中国长江流域,比较有机会接触森林避忌不能纯用种族喜好去解释,要看是否有养成文化的环境
作者: kuma660224 (kuma660224)   2022-05-13 21:13:00
吃不饱穷人这么多 哪有本钱搞这些小确幸王朝初期人均耕地最高时也许有机会
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2022-05-13 21:36:00
白首为功名,徐霞客或这蒲松龄这种被主流文人视为怪咖是因为“不务正业”,不搞科举而在收集水文或小说,不被认同是因为不将科举放在本务,而不是探访山水或收集神仙志怪内容是怪咖行为。
作者: mackulkov (跳舞好啊)   2022-05-14 14:43:00
日本的赏花文化跟喜不喜欢山林毫无关系吧?日本樱是种得到处都是 赏花完全不用进山 即使汉人真不喜欢山林跟赏花也无关
作者: cnbaedone (sffds)   2022-05-18 11:04:00
m大说的有理 山林在中国自古就有高远的味道 荒郊野外草莽英雄 夜晚山路有鬼 都不是好话 至于富家子弟踏青那是一群人一起,就是现在也是一堆妇女在庭院甚至绿化带种菜

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