[假设] 明国派兵攻打吕宋岛是否有胜算?

楼主: Reewalker (报告馒头班长不够)   2021-11-26 12:28:19
#1Xdn4gIP (DummyHistory)
→ kuma660224: 还是要有大量且持续的现实利益才行11/25 20:37
→ kuma660224: 像黄金是最有吸引力的11/25 20:38
→ kuma660224: 但问题是东亚周围没啥大金矿11/25 20:39
→ kuma660224: 明末倒是一度误以为吕宋有金山11/25 20:39
→ kuma660224: 派人去探查 ,导致西班牙屠杀华商以排除风险11/25 20:40
→ kuma660224: 除此之外 天朝实在对海外兴趣不大11/25 20:41
→ kuma660224: 奇珍异兽或香料对天朝来说都不实用11/25 20:41
板上正好讨论,看了一下维基:
https://reurl.cc/95YdbX
1603年(明万历三十一年),吕宋有华人二万三千余人遭受屠杀,仅有三百华商免于其祸[
参 1]。
原来明朝因与西班牙-葡萄牙联邦殖民政府共同围剿林凤、林道干等海盗,关系较为融洽,
后因西班牙强役华人二百五十入侵香料群岛的明朝属国摩鹿加,操舟稍怠辄鞭挞至死,遭潘
和五等人反抗,杀死西班牙吕宋总督达斯麻雷那斯等人,后西班牙军队驱逐所有华商、华人
,惟利之所趋,华人在城外仍慢慢聚集。当时大量白银从吕宋及日本进入大明,造成明末通
货贬值危机,历经三大征的万历皇帝,万历三十年七月听从矿税使者阎应龙、张嶷所言,派
遣张嶷、海澄县丞王时和、百户干一成前往吕宋机易山勘矿,因吕宋岛原为明朝朝贡国,但
朝廷根本弄不清楚吕宋原住民、入侵吕宋的西班牙人和之前的吕宋国王有何不同,西班牙殖
民政府怀疑在吕宋华人可能是内应,大明可能会袭取其国,潜谋杀之。隔年西班牙诓骗华人
将攻打旁国,高价收购铁器,华人贪利尽鬻之,于是家无寸铁。伊比利联盟总督乃下令录华
人姓名,分三百人为一院,随后展开大屠杀,华人无兵仗抵抗,只好逃到大仑山。由于饥困
于山中,只好下山攻城,又遭遇西班牙埋伏,前后死者二万五千人。之后,西班牙诓骗大明
朝廷说华人将谋乱,不得已,才杀害华人。万历三十二年(1604年)十二月万历帝下旨:吕
宋酋擅杀商民,抚按官议罪以闻。巡抚徐学聚等乃移檄吕宋,数以擅杀罪,只是令吕宋方面
送死者妻子归,最终大明没有讨伐吕宋。其后华人再次前往吕宋,而蛮人利中国互市,亦不
拒,久之复成聚。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2020-11-25 20:37:00
还是要有大量且持续的现实利益才行像黄金是最有吸引力的但问题是东亚周围没啥大金矿明末倒是一度误以为吕宋有金山派人去探查 ,导致西班牙屠杀华商以排除风险除此之外 天朝实在对海外兴趣不大奇珍异兽或香料对天朝来说都不实用
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2021-11-26 12:29:00
明可以打,也能打赢,但是不会打,因为对明而言,这些人根本是刁民,明代有海禁,就算后面放松,基本上明代的官员很歧视搞海商的,他们认为这些人根本不算是明国子民明由于老朱设计的大农庄制度,异常反商可以搞,不能说,吃亏很常要自己吞或动员人脉
作者: shihpoyen (伯劳)   2021-11-26 12:36:00
荷兰人是靠棱堡才有这种交换比 所以要看当地的防御设施
作者: MidoriG (一条感情丰富的毛巾)   2021-11-26 13:05:00
你这个wiki来源很有问题啊,就全来自一本简体书?还是持保留态度比较好,可以看看乾隆五年荷兰在爪哇也镇压华人荷兰还怕清朝震怒主动报告,乾隆的态度是:天朝弃民,不惜背祖宗庐墓,出洋谋利,朝廷概不闻问。就是你不服王化出国移民死了也活该,明朝要操心的事更多,怎么可能去管
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-11-26 14:01:00
你搞错方向 明帝国不为化外之民出兵(对外战争是更恶化自身财政问题)但它们想为黄金矿脉出兵 解决财政问题也就是说重点是 钱 钱 钱应该先假设发现吕宋能提供什么重大利益否则就算小出兵 也注定雷大雨小
作者: overno (狗不理)   2021-11-26 14:10:00
明末缺粮,不缺银两吧鼓励海外移民,减少人口压力,比较有吸引力
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-11-26 14:14:00
移民海外 王朝就收不到税 所以一向反对
作者: chungrew (work hard, play hard)   2021-11-26 14:21:00
明末是人民不缺银两 朝廷很缺这个人民有钱专门指仕绅家族 佃农和自由民都穷困的很
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-11-26 14:27:00
明末其实不是真的缺粮 是局部战乱不断导致无法货畅其流 分配问题
作者: overno (狗不理)   2021-11-26 14:28:00
银两再多,也只是藏在银窖里等生锈,但缺粮是真的
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-11-26 14:28:00
缺粮是因为战乱区域缺乏行商调度后方粮食便宜 但没用 运不过去而运输也很吃银两费用最终还是钱的问题16世纪后期明朝军事运补转为运钱为主就地采购 因为原本在地粮食便宜但后续动乱 边镇用同样钱能买到的粮变少这是体制效率没适时调整 不是真的缺明末思想家有提过废银主张 但不成体系因为虽看到问题 不知如何解决问题
作者: imsphzzz (大法师)   2021-11-26 17:29:00
明末也缺银喔,只不过跟清末白银外流的程度比,比较不严重不过资料太少,也没办法证明对明帝国有没有造成致命一击
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-11-26 17:35:00
缺银是流量问题。不是存量问题明清官方几乎失去铸币税 有银两无银币明朝银铜双本位制无法自我调节银价涨 ->民间就囤银->市面流通更少->银价更贵....无限loop民间逐利是合理人性 不如说体制有bug
作者: DETFAN (DETFAN)   2021-11-26 17:57:00
郑氏军队大多死于后勤问题 跟荷兰人的战力有何关系?实际上交战 郑氏战损不算多
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-11-26 18:23:00
去南洋还不如去美洲背刺西班牙…
作者: imsphzzz (大法师)   2021-11-26 18:25:00
事实就是供给减少啊,中国本身又不怎么产银中国几乎不产银,当然没办法控制货币供给
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2021-11-26 18:32:00
明代自己玩宝钞玩炸了,怪不了人银就不是官方货币,官方货币是宝钞跟铜钱明的铜钱铸造量总额才不过宋代鼎峰3年的铸造量当然控制不了货币供给
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-11-26 18:34:00
原有开中盐引对王朝有证券期货意义王朝用其信用发包给商人先运输获物资
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2021-11-26 18:35:00
明代几次铜钱改制都失败
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-11-26 18:35:00
明朝万历财政恶化期废盐引 从债改为税拥有美洲金银的西班牙也是财政放牛班控制金银不会解决体制bug只是多喘几下真正财政好是搞重商海上贸易的
作者: imsphzzz (大法师)   2021-11-26 18:44:00
是啊,所以银供应减少是不是致命一击,资料不够没办法下结论晚清的银不够,真的有造成致命一击
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-11-26 18:46:00
清朝后来是面对工业革命国...恐怕也不是金银多寡能改变什么
作者: imsphzzz (大法师)   2021-11-26 18:48:00
难说喔,没有太平天国及一系列的战乱,世事难料
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-11-26 18:52:00
近代制度变化才是主要崛起兴衰原因
作者: imsphzzz (大法师)   2021-11-26 18:57:00
制度要革命,太平天国及后续战乱造成的伤害绝对是不利因素当时日本因为是产银国,就没有被银荒影响太多,两国可以对照比较
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-11-26 19:01:00
清朝国库存银崩坏时间早于太平军数十年人口激增 影响供需 加上白银外流但18世纪晚期 清朝有如白银黑洞时也有没因为国库充裕而做啥变革进化所以本质不是银多银少问题旧王朝帝制的终极目标就和平稳定钱多就更不想改革与了解外面变化
作者: overno (狗不理)   2021-11-26 19:49:00
明清时代,中国的银价相对于世界而言,是溢价吧但未必是真缺银,而是习惯存到银窖里,等生锈再看明末清初时粮价飙涨的趋势,粮食才是硬通货
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-11-26 20:07:00
清朝时期欧亚的金银比值已经很近了清初不景气经济因素复杂 自己三不五时就大规模海禁 对贸易伤害更大

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