※ 引述《bird09 (鸟九)》之铭言：
: 个人是觉得东罗马跟波斯萨珊很可惜
: 这两个帝国就是这么不巧生在隔壁，两边都是极其独特的璀璨文明
: 就是刚好两边在7世纪打了几十年战争，导致双边国力耗尽
: 被一个刚兴起的魔教乘势补刀，两边一起死
: 最后整块西亚地区失去生命力
: 如果两边能提早休兵其实根本也不会让魔教这么轻易扩张
其实近代之前的伊斯兰教没有那么极端。
13世纪之前伊斯兰世界的科学发展十分蓬勃，远胜同期的中世纪欧洲。
当伊斯兰世界在描绘循环系统时，欧洲还在玩什么四体液论。
基本上英文开头带“Al”字的词都是阿拉伯语传来的，例如酒精Alcohol。
说到酒，以前的穆斯林不少都会喝酒，奥斯曼在1904年的酒出口量是3亿升。
至于伊斯兰现在愈来愈极端就是因为18世纪原教旨主义的瓦哈比派兴起，
沙特阿拉伯的统治者信了瓦哈比派，然后他们挖出了许多许多的石油...
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unclefucka (冰不汁酱,酱不汁冰,难吃!)
2021-05-24 17:51:00清真是理想，世俗是考验啊。
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bird09 (鸟九)
2021-05-24 18:39:00问题是，如果东罗跟波斯没灭，这些成就就无法达成吗?我想切入是这个点，因为伊斯兰教明显就是很僵化你可以说过去比较宽松，所以帝国内还是有很多伟大成就但是如果把这些人才放在更开放的环境，是否能做更好13世纪东罗马没灭也是被打到半条命，就是被阿拉伯打的呀波斯我觉得伊斯兰的创新不如波斯与东罗，很多地方还是直接取用他们的遗产，所以更想看到两国续存然后再补充一下，酒在古代很多文明都有发现，中国商代就有，古希腊时代也有，阿拉伯人只是把纯酒精分离出来，把这个当做是发明有点...
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RichardIII (我没谋杀我姪子!!!!!!!!!)
2021-05-24 19:59:00伊斯兰就是有办法进行这样的大杂烩 才有黄金时代而这黄金时代又影响文艺复兴与科学革命甚钜
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lolen (很久没练琴了 嗯)
2021-05-24 21:08:00重创东罗的是威尼斯和十字军吧，硬把人家首都打下来抢劫一
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bird09 (鸟九)
2021-05-24 21:19:00讲的好像先前阿拉伯打了n场大战都没影响似的，就是被打到半死才要跟教皇求救
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chernenko (我马上来，安德罗波夫)
2021-05-24 21:54:00“伊斯兰黄金时代”是近代欧洲启蒙知识分子为了批判基督教而创造的神话，实际“黄金时代”中从事创造的知识分子大部分是异教徒或宗教上对伊斯兰正统教义抱有逆反，因此当这批边缘人逐渐消亡，穆斯林社会的探索精神也随之消逝
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chernenko (我马上来，安德罗波夫)
2021-05-24 22:06:00所以可以说，伊斯兰帝国毁灭了古典地中海文明的心脏，然后留下残渣（所谓的“黄金时代”）
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bird09 (鸟九)
2021-05-24 22:11:00楼上你说的跟前面讲的一点都不冲突，正说明人文思主义，脱离宗教才是科学进步的契机
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RichardIII (我没谋杀我姪子!!!!!!!!!)
2021-05-24 22:26:00实际上正是伊斯兰文明能够把拜占庭 希腊 波斯 罗马文明混合再一起 才缔造出所谓黄金时代楼上某人也无法解释那阿拉伯崛起前 当地怎没出现那么多科学家 哲学家 且商业贸易更加发达花拉子密 海什木这类人物伊斯兰兴起前没出现 兴起后倒是出现了毁灭地中海文明?我认为是承继之后继续发扬 不然伊本鲁世德这类人物不该出现 也无法解释经历所谓毁灭西班牙 北非 中东还出现大规模城市文明与贸易网
http://lawdata.com.tw/tw/detail.aspx?no=352787没有伊斯兰崛起 这类大规模翻译与交流不会出现对了 某楼口中的残渣 可是缔造出初级资本主义天文学 化学 原始工业化拜占庭与波斯固然有他们自有文化 但是伊斯兰将它们融合起来 没融合 这类成就就不会产生
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bird09 (鸟九)
2021-05-25 00:18:00楼上这说法是不是有点类似蒙古帝国传播交流各地知识
一个帝国会持续衰弱，就是他的统治机构出现腐化，或文化趋于保守衰落，所以上升期的罗马可以承受前后三巨头内战却越来越强，条顿堡战役大败也没伤到筋骨，但东罗马收复失地也无力守住，越扩张越穷，短暂的荣景只是虚胖，然后就被迫收缩，数百年国祚靠吃前人留下的超强工事赚到的。
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otis1713 (segayu)
2021-05-25 01:01:00更直接的，伊伊斯兰没去打破东罗跟拜占庭的话，这两国治下的中东会更优秀吗？
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bird09 (鸟九)
2021-05-25 07:11:00直接把科学革命归功于伊斯兰黄金时代？敢下这种结论也太厉害，光是与文艺复兴的关联都有点牵强而且伊斯兰照你讲这么伟大，那想必不用灭绝东罗跟波斯也可以发展很好，不要忘了我的假想是这两国不灭，不是伊斯兰不诞生
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otis1713 (segayu)
2021-05-25 11:45:00楼上没能看懂我的问题，我是问拜占庭波斯治下阿拉伯能发展的比伊斯兰好吗？
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chernenko (我马上来，安德罗波夫)
2021-05-25 12:52:00看到反对意见就呛人，理查三世真有风度~~何况你引述的文章恰好也支撑我的论点：百年翻译运动几乎都是哈里发养的基督徒学者做的，而不是穆斯林至于主流和边缘，能用君主支不支持来狡辩吗?欧洲过去许多犹太银行家也是受君主庇护，繁荣一时，但这些人毫无异议仍是社会边缘的一小撮人，所以必须依赖君主庇护还有你一口咬定没有伊斯兰帝国就没有这些成果，伊斯兰造就科学革命云云，这都只是你的主观意见，没人能证明
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bird09 (鸟九)
2021-05-25 20:35:00我觉得r最大的盲点，一直强调各种科学人文进展都是靠伊斯兰黄金时代推进，融会所有前人的结晶，没有它就没有后来的科学革命。那科学革命为什么不是发生在阿拉伯？没道理阿拉伯把舞台准备好，给欧洲人表现吧
那种高层独享的知识技术没有意义鄂图曼中东因伊斯兰教反弹未普及印刷术欧洲却开启科学革命成果不是靠少量君主权贵豢养的人才
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RichardIII (我没谋杀我姪子!!!!!!!!!)
2021-05-25 22:55:00很简单 蒙古的入侵 鄂图曼政治体制 摧毁了相对开明的环境 反而欧洲能够承先启后 继承罗马阿拉伯遗产后进一步发扬光大 伊斯兰文明与西方基督文明有承先启后
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otis1713 (segayu)
2021-05-25 23:25:00其实我比较好奇的是伊斯兰范围其实时间跨度满庞大的，要讲伊斯兰限制印刷术，也就鄂图曼一朝才扩大的，但在伊斯兰发源之初，基督教不见得比伊斯兰先进，脏的手段也不少，单纯拿近代的伊斯兰糟糕，其实蛮偏颇的鄂图曼是一个问题，因为他几乎统一伊斯兰世界导致伊斯兰教没机会发生类似新教改革的事件的机会
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bird09 (鸟九)
2021-05-26 00:05:00除了土耳其，还有马木路克埃及，波斯，蒙兀儿国，结果发展出什么？ 没有。
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RichardIII (我没谋杀我姪子!!!!!!!!!)
2021-05-26 05:51:00海什木表示 花拉子密表示 伊本鲁世德表示这叫啥都没有?还有数学是谁发展出来让西方科研能用?还有上述都是穆斯林 而且不是边缘人 而且伊斯兰帝国愿意用基督徒与犹太人代表其开明 难道要玩某小胡子那套才爽?启蒙运动创造黄金时代神话?我不知道剑桥出版的伊斯兰世界史是写在十八世纪 撰稿人都是当今英国英国权威学者 噢 统治者支持的学者都是一小搓人 想必想必中研院与中科院 工研院 大专院校研究人员都是一小搓人 对了金迪 伊本西纳 这些都穆斯林 而且影响力深远数学家毕鲁尼 光学研究者伊本 海森都是穆斯林 且都不且都不是见不得人 医学大师拉齐与祖赫尔都是实际上该问的是:为何西方能后来居上且大放异彩?
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bird09 (鸟九)
2021-05-26 17:26:00疴 伊斯兰有贡献的是代数，说整个数学都阿拉伯发展真的...
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otis1713 (segayu)
2021-05-27 10:59:00更直接的，7-12世纪同时期的天主教社会明显比伊斯兰更极端就是了伊斯兰教治理下的中东还存在基督教，但天主教治理下的伊比利半岛穆斯林几乎被屠尽不看宗教改革后，伊斯兰各人认为是比天主教优秀，天主教要到宗教革命后才有超越伊斯兰
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bird09 (鸟九)
2021-05-27 12:00:00楼上你这个盲点很大，首先是伊斯兰是去侵略泛基督教国家的地盘，统治下当然会有大量基督徒，而基督教国家原本就没有伊斯兰教徒，当然视为外来者
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otis1713 (segayu)
2021-05-27 12:47:00伊比利南部后来的不是有穆斯林居民？天主教清过去后，穆斯林没被清光吗？讲更直接的，天主教也是入侵者，你没看欧洲原生萨满教乃至于希腊神殿被天主教会怎么清空？宗教裁判所，女巫猎人这些天主教会中世纪玩的可比伊斯兰疯
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bird09 (鸟九)
2021-05-27 13:45:00你要这样说也行，但我原文是在讲波斯跟拜占庭至于天主教，你也是特别针对罗马灭亡后的封建欧洲那罗马时期的天主教相对也还好而阿拉伯帝国瓦解后的伊斯兰也没什么特别成就，除了军事
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otis1713 (segayu)
2021-05-27 15:44:00基本上我的看法就是伊斯兰教的核心问题是没出现宗教改革，或是说伊斯兰教的宗教改革是越改越保守，同时又没发生教权被世俗君主削弱的事件才产生巨大的歧异
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bird09 (鸟九)
2021-05-27 21:11:00我大致上同意你说的，所以我比较喜欢自由有弹性的文明天主教国家能够出现自我批判是很了不起的