Re: [讨论] 日本最大的错误是不是和美国开战

楼主: chungrew (work hard, play hard)   2021-03-02 20:16:32
※ 引述《moslaa (万变蛾)》之铭言:
: 不对 完全相反。
: 大日本帝国最正确的政绩就是跟美国开战,从而战败,
: 从而丢失任何往东亚大陆发展的希望,从而变成美国小弟。
: 这不只是我说的,
: 你去看日本漫画,川口开治的作品就是这样讲。
: =============
: 好,我知道你不服气,我解释一下。
: 大日本帝国如果没有战败,因为没有开战,会发生什么事情呢?
: 首先关于东北,你要搞清楚一件事情:
: 东北不是大日本帝国的领土,当时是满州国,
: 这个国家的日本人口占比很低,记得不到5%,但却占据满州国所有重要职位
: 这样发展下去,只有两个可能
: 1. 超过85%汉人的逐渐要求真正的独立,不愿再当大日本帝国的附庸
: 而日本同意放手,结果日本实质上仍然失去中国东北。
: 2. 日本抓住末代皇帝没有子嗣,而皇弟娶了日本贵族女人,
: 以此做为借口,先让皇姪子接帝位,然后日满合并,实现真正并吞。
: 但这样会引来永远的仇恨,自己满州领内的汉人(请参考日韩合并),
: 还有长城以南的中国。
: 而不管1.还是2. 因为大日本帝国仍是强国,
: 所以对美国来说这是对手而不是盟友
: 结果东边需要跟美国竞争太平洋控制权
: 西边需要防范苏联,跟苏联竞争东北亚大陆控制权
: (还没算上如果中国这个老仇家终于发展起来)
: 但大日本帝国本来就不是科技强国,又没有史实线美国的帮忙,
: 还要保持能东西两线作战的潜力,
: 如果走2.,还要算上可能永无休止的朝鲜人/满州汉人的叛军,
: 就是三线作战 (加上内线)
: 这样只能用量来弥补,我意思是,重税+高度征兵+警察国家,是可预期的。
: 这个国家会长怎样呢?
: 总之,绝对不是你想的现在的和平呆子日本。
: 很多人,大概包含你,
: 想像啥大日本帝国如果没有开战,或是没有战败,中途与美国和谈成功
: 都是把现在的日本美好,直接加上更多国土,
: 丝毫没有去想,为了维持这些架空国土,
: 这个架空日本,会是你孰悉的史实战后日本吗?
: 建议你不要再做这种春梦了。
: 连日本人都不敢做呢,
: 去看一下川口开治的作品,记得叫次元舰队,
: 里面作者就透过故事人物的嘴
: 说很清楚了
: 为了日本好,这场战争,日本只能输,不能赢!!
: =========
: a了一下这个帐号,天啊,你问了好几次这类型的问题耶
: 请请请 请继续保持
: 希望你每几个月就来问一次 让我笑笑 ^^
说日本战败对日本是好事
这是一个见仁见智的事情
有些人可能希望日本自身完成民主化
由日本自己对自身加以改造
(当然很多人认为这很困难)
而非承受着战败的屈辱后改造
因为这不是没有代价的
日本不是一个正常国家
日本的主权被剥夺了一部分
在麦克阿瑟元帅赐予日本的宪法下
宪法第九条明文规定‘日本不拥有军队并否认交战权’
在美日安保条约下
战时状态,美国将有权指挥日本的武装力量
日本被纳入美国的核子保护伞
但前提是日本被禁止拥有核武
日本有科技、有人才、甚至因为发展核电也有核武原料
但是日本就是不能有核武
又因为美国对日本的影响力巨大
日本在1985年被迫签署了《广场协议》
被迫让美国割韭菜
随后的泡沫经济与平成不振
几乎毁灭了日本整整一代人
直到今年(2021)
日本股市才再次冲上3万点
也仅仅是回到30年前的水准
简单说
究竟什么是好?什么是坏?标准在哪里?
我们很难用一句话就概括
二战前的日本当然不好
没有人会希望回到战前日本
那是一个盲从于军国主义的时代
但一个主权被外国所控制
甚至讲难听点,主权被阉割的国家
也不一定就是让本国人最喜欢的状态
也许一个已经被改造过的
像现在这样已经自由民主的日本
再恢复完整的主权
也是一个选项?
所以日本内部有‘改宪势力’
例如前首相安倍晋三就是一个主张修宪的代表性人物
而且还要面对一个重要问题是
‘中国崛起且挑战美国所建构的世界次序’该怎么面对?
中国拥有14亿人口,960万平方公里土地,
GDP总值世界第二,国防武力排名前三,
中国又拥有核武,又是联合国安理会五常
中国崛起所造成的地缘政治改变
毫无疑问会剧烈冲击日本的战略决策
究竟日本该如何自处?
老实说日本并不想冲在第一线当炮灰
但美日安保的绑定
会迫使日本去扮演这个角色
今日的美中关系已经远较10年前恶化
如果美中发生武力冲突
日本就是美国的缓冲区或防火墙
但假使日本是一个拥有完整独立主权的国家
或许日本可以选择跟中国合作
甚至是中日共同市场、或中日结盟
都可以谈
但美军现在就驻扎在东京湾的横须贺军港
日本怎么可能跟中国合作,共同对抗美国?
大家怎么看?
楼主: chungrew (work hard, play hard)   2021-03-02 20:20:00
甚至于日本中立,有这个选项吗?在美日安保下,是没有中立这个选项的日本没得中立,美国开战,日本也会被卷进去
作者: lifehunter (垄天)   2021-03-02 20:26:00
那就看日本要当美国的防火墙 还是中国的防火墙啊 如果日本倒向中国 美国难道不会第一个拿他开刀吗?
楼主: chungrew (work hard, play hard)   2021-03-02 20:44:00
但日本现在是没得选 没有选择的自由
作者: andbu558 (坏坏的黑狗)   2021-03-02 21:12:00
中国就是远交近攻啊!川普幕僚看穿这个战略 于是才会有直接对抗的政策
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-03-02 22:01:00
疯狂炒股炒地皮又没经验,用力戳破才是日本泡沫失落原因,美国可没有叫他们这样搞....央行研究日本失落结论是偏向人祸
楼主: chungrew (work hard, play hard)   2021-03-02 22:41:00
自然,一个事件的发生,不会只有一种原因但雷根总统推动广场协议,初衷就是平衡贸易逆差而且确实有显著效果,这是客观事实
作者: saltlake (SaltLake)   2021-03-02 22:51:00
央行研究 <- 哪国的中央银行?
作者: randy123 (好色怪叔叔)   2021-03-02 23:11:00
盲目迷信土地神话地价炒到天高,最高点时东京23区总和地价号称可以买下全美国,这样的泡沫还不够大?
作者: Kirov (基洛夫工厂)   2021-03-03 01:29:00
https://youtu.be/j8FXxERGKUs看这个影片解释满详细
楼主: chungrew (work hard, play hard)   2021-03-03 07:06:00
这我很清楚 所以本篇也没有把泡沫归罪美国我只是强调 战后日本享受美国体系的发展红利并非没有付出代价几年前我还写过一篇中曾根应当如何应对的假设应该说,这具体可以分为两阶段,广场协议本身美国当然是有影响,不能否认这一点。随后的泡沫经济中,利率、税制、经济结构都是原因
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-03-03 09:00:00
美国的影响其实是加速日改革开放本来封闭市场与非关税壁垒就不正常问题是日本搞配套措施大走歪路了
作者: diechan (小道消息万万岁)   2021-03-03 10:22:00
谁叫你要打仗?打输了吃老美的和平红利到世界第二大经济体这么委屈喔
作者: ChoshuArmy (长州军阀)   2021-03-03 10:38:00
问日本自己啊,没那闹八年中共能建国喔
作者: F04E (Fujitsu)   2021-03-03 10:54:00
被你说得好像泡沫后本就民不聊生一样...破掉后还是过很爽好吗, 只是没破前更爽而已
楼主: chungrew (work hard, play hard)   2021-03-03 11:19:00
那是你没亲眼见过日本下层阶级的痛苦
作者: Sadan (Danny)   2021-03-03 11:20:00
你口中的毁灭整整一代人只看经济GDP成长是吧?
楼主: chungrew (work hard, play hard)   2021-03-03 11:20:00
我爸妈就是留学日本的,他们亲眼目睹过那种艰难1990年代初期的日本,失业自杀的人比你想的多很多要比当然不是拿大财阀举例 权贵每个时候都很爽中国去年疫情也经济衰退,官二代还是很爽啊努力一辈子买了房子、背了房贷,却一夕化为乌有贷款还不能不还 不然就是信用破产寸步难行这就是我说的毁灭了整整一代人的努力与前途
作者: metalfinally   2021-03-03 11:29:00
就职冰河期,派遣和打工蓬勃发展的时候
作者: li04 (li04)   2021-03-03 11:32:00
明明炒房地产才是主因、广场协定签署国家很多、就日本失落
作者: willywasd (dalikeanureeves)   2021-03-03 11:32:00
还好吧 哪个在美国体系之下的没付出代价的比日本还惨的比比皆是
作者: overno (狗不理)   2021-03-03 12:16:00
猪养肥总是要杀的日本也不可能脱离美国保护,不然钓鱼台怎么办,学台湾放弃吗?
作者: F04E (Fujitsu)   2021-03-03 12:34:00
下层阶级哪个时代有爽过?? 再来说自杀人数好了, 1991泡沫破=平成3年自杀人数21084. 但是, 昭和53-平成9年的自杀人数都是在两万多人左右, 根本没明显变化, 所以你爸妈是在哪看到一直到平成10年(1998)才破3万
作者: diechan (小道消息万万岁)   2021-03-03 13:44:00
就世界第二大经济体真的很痛苦啊
楼主: chungrew (work hard, play hard)   2021-03-03 14:36:00
更正,用自杀人数来比较,确实欠妥当。我原意是强调股市和房市产生的众多‘套牢族’特别是那些贷款买房的中产阶级受到的巨大冲击
作者: Jameshunter (幻剑)   2021-03-03 16:53:00
英法德:我们好像也在广场饭店中签字了
作者: F04E (Fujitsu)   2021-03-03 17:13:00
都你在讲,世界第二大经济体日子是多痛苦?? 你拿数据出来啊
作者: castlewind (城中之风)   2021-03-03 17:56:00
没有以前那么爽也是一种痛苦啊
楼主: chungrew (work hard, play hard)   2021-03-03 18:00:00
现在日本GDP已经被中国GDP大幅超越了目前排第三,欧盟算一起就变第四。很多论文和专著都会谈到日本泡沫经济破裂的后遗症但这其实已经偏离了我文章的论点文章主要论点只有一个‘日本并非没有付出代价’如果你另外要谈泡沫经济影响的数据,可以查日本的巨额国债,国债和GDP的比值在90年代后上升这很复杂,可以另外开个主题谈了
作者: diechan (小道消息万万岁)   2021-03-03 18:15:00
从1950爽到1990还不够吗?
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2021-03-03 18:27:00
听起来像是没领18%,以致作不了公益那种程度的锥心之痛。人性本来就不见棺材不掉泪,美国人也要珍珠港给人炸了,孤立派才突然闭嘴。以大日本帝国那种尿性,没被打烂重开机,你以为他们会主动民主化?
作者: sanae0307 (战舰神通)   2021-03-03 18:52:00
日本其实很有民主土壤啊,传统艺能下克上,加上日本大名、军头跟西方有责任感的贵族不一样,都是压榨人民的吸血鬼只要有足够的机会点火,要复制1789法国和1917沙俄那种革命是很有机会的当然,血腥程度也会是十月革命等级被抓到的地方大名、财阀老板、皇族亲王全家斩首大概只是基本款
作者: MidoriG (一条感情丰富的毛巾)   2021-03-03 19:31:00
你太夸大广场协议了,那日本是有多强,其它国家是有多废日本都失去了三十年其它国家居然都没能超越日本?被中国超越不是理所当然的事情吗?中国领土跟人口不知道是日本的几十倍几百倍,但总量居然只超越这么点,人均完全比不上,不知道是在贬日本还是贬中国?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-03-03 22:12:00
广场协议顶多是敲门,谁知道日本自己被敲个门就开瓦斯桶把自己炸了
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2021-03-03 22:13:00
也没什么褒贬可言,两个条件不同,开始资本化的时间差了几十年,变量很多。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-03-03 22:34:00
日本在经济学与高龄化给人类很多经验因为它比全世界更早发生那些事情大家有足够时间写论文研究为什么犯错包括QE也是日本领先做试验
作者: castlewind (城中之风)   2021-03-03 22:45:00
泡沫没爆以前日本真的很呛啊 都出了“日本可以说不”这种书了
作者: randy123 (好色怪叔叔)   2021-03-03 22:54:00
还很大方的说要替各国日本奥运团经费买单.
作者: castlewind (城中之风)   2021-03-03 22:58:00
国债都已经那么高了 也没差再多一点了XD
作者: donkilu (donkilu)   2021-03-04 08:46:00
广场协议只是引爆点吧 跟赛拉耶佛一样 远因已经存在了
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-03-04 11:34:00
炒房股与企业加拉巴哥体制才是原因美国早期比日本更自由开放电子市场结果是丢掉自己内存霸主位子但这又怎样? 美国电子企业就转型从当年新创领域搞处理器与OS再称霸自由奔放的硅谷持续诞生新创领域走上神坛 就打造另一个神坛啊但日本企业就不是这种生态去除关税与非关税壁垒的封闭性后是各国真诚面对自身体质痼疾的时候
作者: bigstreet (street)   2021-03-05 06:05:00
说到广场协议很多人都不知道,签此协议的不只日美,但只有日本玩到经济崩盘,其实还是日本政府自己的锅

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