※ 引述《GGMu (优文产生器)》之铭言：
: ※ [本文转录自 Gossiping 看板 #1Si26zZi ]
: 作者: GGMu (优文产生器) 看板: Gossiping
: 标题: [问卦] 姜维不北伐的话，蜀汉或成最大赢家？
: 时间: Fri Apr 12 13:27:23 2019
: 今天教官在军训课的时候说
: 台海当前的局势，有如当年蜀汉对上曹魏的情势
: 他说姜维诸葛亮叫蜀人去帮他们反攻中原
: 跟国民党当年叫台湾人去帮他们反攻大陆有87%像
哈哈哈，果然又来这套，想偷渡政治咧。
首先，东汉一直到灭亡前，领土可都包含益州，所以什么叫“帮他们反攻中原”？
你要这样说，至少先证明当时益州人之前不在东汉政府控制之下，再来虎烂还差不
多。
其次，当时人的观念里，就是认为益州是领土，你以为不北伐，魏国/晋朝就会不
来进攻？真是笑死人了。
你要他们不来进攻，等你手上有“尤里牌”心灵控制器再说吧！
: 后来教官又说了一个观点
: 蜀汉跟吴就是因为一直北伐
: 耗尽国力才被魏国跟西晋吞掉
听你在虎烂，又来耗尽国力，如果真的是耗尽国力的话，最简单的证据就是
史料会记述国家经济崩盘，发不出钱、筹不出粮，无力编组军队等等，明末
到后来就是典型例子，你自己去翻翻三国志，蜀汉跟东吴是这样亡国的吗？
: 如果当年蜀汉跟吴持盈保泰，靠着有利的地势坚守
: 撑个30年，就会发生八王之乱
1.你以为姜维他们会算命喔？他们怎么可能知道会有八王之乱？
2.如果蜀汉和东吴都还活着，你以为会发生八王之乱？有没有搞清楚时间脉
络啊？
司马炎削弱地方军权，改将军权授予司马家宗室以拱卫皇室的政策是到平
定天下后才大力推行；他开始怠政也是在平定东吴后，如果蜀汉东吴还在
，在仍有大敌的情况下，你以为司马炎敢削弱地方军权？敢像史实上那样
怠政？
几乎不可能好不好！既然如此，你要八王之乱怎么发生？
3.然后你以为靠有利的地势就万无一失？
就拿魏国跟蜀汉交战的例子，汉中争夺战（公元218～219年），曹操在握
有汉中可以囤积补给的情况下，他增援的大军在汉中依然支撑不到两个月
（3月进，5月退，实际大概才1个多月）就因补给问题不得不放弃汉中撤
退。
可是到魏灭蜀（263年）时，魏军全军约18万人，从8月出师，9月开始跟
蜀军接战，到11月邓艾灭蜀，前后大约3个多月，虽然魏军差点被姜维逼
到补给不继退兵，但其实你一比较可以发现，这40年魏国国力增加的程度
。
曹操那时虽说大军增援，但兵力有没有超过10万都是问题，而且汉中在手
，还可以就地囤补给降低后勤压力的情况下，就这样他也撑不到2个月。
可到魏灭蜀时候，魏军动员18万，恐怕是曹操争汉中2倍以上的兵力；且
汉中不在手上无法囤积补给，补给全得从后方翻越秦岭运来；蜀军依姜维
计画事先坚壁清野，魏军难以就地补给；魏军深入到剑阁，要运补的路线
更较曹操争汉中时要长，就这样魏军还支撑了大约3个多月！
而这还没算司马昭隔年为了预防钟会，又从洛阳发动中军10万西进！
这告诉我们，以当时中原的国力优势，只要他们不放弃，总有一天国力会
大到抵销你地利的地步！
: 八王之乱后再撑个20年，就会发生永嘉之祸
: 这时候气吞山河万里如虎的刘渊就会干掉西晋
从这边就知道，你对西晋初年（司马炎时代）除了树机能以外，基本上吊打
周边各少数民族一事毫无所知嘛！
要不是八王之乱司马家自己把国家搞烂，精锐打光，刘渊他们要赢根本没可
能。而在蜀汉和东吴存在的情况下，几乎不可能发生八王之乱，那又怎么可
能发生永嘉之祸！
: 我后来查了一下，好像还真的是这样
: 263蜀汉亡
: 265魏亡
: 280吴亡
: 291八王之乱
: 311永嘉之祸
: 请问一下，如果蜀汉跟吴都坚守天险
: （从姜维坚守剑阁，钟会久攻不下，最后靠邓艾走阴平取成都就知道，蜀没那么好攻）
: 保持国力，真的撑得到八王之乱或是永嘉之祸吗？
基本可以肯定撑不到，因为就不太可能发生这两件事，你要怎么撑到没发生
的事？
: 还是晋没有统一天下的话，就不会发生八王之乱？
: 没有八王之乱就不会有永嘉之祸？
: 总之后来教官说了一个结论
: 对比当今局势，台湾就是要坚守到中国内乱或是外患，台湾就会赢了
: 如果冒进谈台独或是统一，则可能会导致亡国
: 所以他的结论是维持现状是最好的选项
我们这边既然现阶段不太可能反攻大陆，而中共也不太可能放弃要收回台湾的
想法，那就只能拖。
但你说“中国内乱或是外患，台湾就会赢了”，那真是也太乐观了，你们想的
是一旦中共内乱外患，就没空来理我们。问题是：
如果内乱外患是因台海而起，或与台海有关，那我们怎可能置身事外？而现在
看起来，还是台海最可能啊！那又怎么保证“台湾就会赢了”？

齐万年造反四年 哪里屌打??? 梁王司马肜还让周处战死文鸯打树机能也让他死灰复燃 没有马隆 西晋要平凉州我看没花九牛二虎之力不可能

齐万年要不是晋军内斗第二年很可能就结束了更糟糕的是出兵前陈准就警告过梁王一定会陷害周处了

台湾不要被打烂就好了，历史上没有哪个政权反攻成功的

没有什么撑不到的，后金跟大明比更悬殊问题就是益州军不能打罢了你要有后金的战力，来一万死一万，来十万死十万拖也把你拖死

后金跟蜀汉差太多，后金打到大明辽东都没了，退守山海

是啊，重点就是蜀不能打只能靠地利

关。蜀汉打来打去也没打下什么，而且后金那时大明内部就在内乱了，魏晋内部好像还没乱到那种地步。

西晋初年战斗力绝对不弱而且外族战斗力明显逐渐变强，就算真的等到八王永嘉，那时的蜀吴也未必是对手

历史上没有哪个政权反攻成功？田单不算吗？"蜀不能打只能靠地利"..不如说魏也是靠地利 拖垮蜀伐魏的补给 秦岭并不是单行道

如果大明只龟不打，那后金能怎样？大明就是不能龟才一直被后金打爆，如果大明铁龟打死不出

田单的情况算是反侵略战，还没有拖到长期割据

不管朝臣跟将领怎样鼓吹就是不出城，后金能怎么玩？

所以老蒋当年也喊五年反攻，拖久就没机会了

而且皇帝全扛，直接给前线将领拥有打死不出兵，可以龟到死的权利，不用管旁边失地多少，就是一直龟就对了你后金又能怎样？打野战曹魏一样被诸葛亮跟姜维电蜀汉不能打吗？是曹魏自从司马懿野战大败后就狂龟根本不直对对战，就算是后金遇到铁龟不出，一样没招

龟是输比较慢，但人性就是会想凹赢...

不然干嘛要搞袁崇焕跟吴三桂？后金也是对方一龟就没招曹魏有皇帝喻令，可以铁龟不出，大明行吗？

后金是越抢越嗨啊，连年入关直逼京师，防线没钱也龟不住如果迁都南京还有得玩，但就形成另一个南北朝了

其实我一直有个疑问就是明朝要龟的话要怎么龟比较好

明朝可以学金朝来个九公封建 直接封所有关外势力为王公随便他们抢下来的土地当藩属国 后金说不定会瓦解 XD

然后言官就各种一哭二闹三上吊要求绝不妥协战到底皇太极就表明只要明朝承认他独立，他就愿意当明朝亲王了

说到皇帝谕令 其实魏明帝时的《魏律》已较过去曹操曹丕时代更减轻部份刑罚 但铁龟原则仍然有办法执行 故而可以大致认定曹魏对将领的控制力 还算足够？如此则蜀军若想策反 难度应该不小？

之前不是有人分享怎么处理那些主战言官 一律送前线充军打仗 不去的廷杖打死 这样问题不就解决一大半

姜大将军不北伐，魏国大军不攻蜀! 好像几千年后有类似者

后金连年入侵劫掠，明朝野战太差注定龟不了不迁都南方，就是连年京师戒严，寇饱自扬体制问题，没足够战马也没足够钱粮.自身体制劣化成为民变产生器

以前就提过，学习宋朝，和谈送岁币买和平不用十年，后金的军事贵族体系就瓦解了八旗制度很适合动员打仗，但承平之后就会迅速烂掉就像辽国后来也不太能打了

其实明朝自己烂的更快，所以没用...灭明后八旗制度跟之前八旗制度其实不同

大明能龟，但是士大夫假掰不给龟，加上小冰河，民变四起

关外时期是类似军功制无饷，很难弱到哪明朝民变党争以前就早期财政赤字累累拿辽来比清，别忘了宋朝明朝是几乎相反政体宋朝把钱钞当信用债券，能类似印钞举战债爆兵打成军事平手局，再外交调停后减债.不能傻傻认为学它付贡谈和后，敌人就自溃.