说来惭愧
我从小深受党国教育的影响
一直认为以中国在历史上的唐宋盛世
应该会是世界上数一数二富强的国家
一直到现在
我也有种中国在过去的平行世界中
或许发生了另外一种历史上的变量
近代的中国就不会内忧外患不断
我自己假设的变量有三个
第一就是明朝没有覆灭(也就没有后来的清帝国)
历史上明帝国是对西方宣教士的科技是比较能接受的
或许明帝国会发现自己的科技已远远落后西方
而开始展开类似明治维新的各项改革
而后挤身列强
第二假设是清朝像日本一样
有强烈的危机意识并抛弃过去的天朝思想
提早接受现代的民族国家思想并着手改革
结果同上
第三个假设是国共内战国民党战胜共产党
美国大量援助当时的中华民国以对抗苏联
那中华民国是否能建设一个自由民主且相对进步的中国
还是大家认为现在的中华人民共和国已经是中国的所有可能里面发展的最好了呢?
好奇想和板上的专家们讨论
谢谢

1945年12月莫斯科三国外长会议仍是合作>对抗甚至敌对，这件国际会议声明代表的效力比副馆长的长电报正式几百倍。你不断提倡美国一直视苏联为敌人，是想暗示美国阴谋论掀起冷战对抗几十年，战时雅尔达会议、波茨坦会议为和平的努力也是伪装？

你讲了这么多，可以佐证的东西在哪?美国的国策都是有案可查的，你找到的资料里有说1945~1947这期间内美国有对苏联政策模糊的地方吗？有任何历史文件证明，美国对苏联的政策有模糊不明的地方吗？我好歹拿了个美国驻苏联馆副馆长的报告出来了，难不成你比他还要了解当时的美苏关系?

不知你是笔误还是复制贴上，gundamwind: 美国及英国为首的传统西方列强、与以苏联为首的共产08/18 01:32，自己数数有几个国家再来讲冷战开始是不是两极对抗...再则纵观历史阵营对抗多将爆发战争，而你竟然能以为冷战不是特例，"可不是因为核武才打不起来的"，很难跟你说明美国在二战后的国策倾向...还有你不要只在文章上断章取义说自己的话，不利于自己的就视而不见。就在你复制维基的同一段还提到“冷战的名称来自于双方从未正式交战的特点，因为在冷战期间，美苏双方所持有的大量核子武器，为两国带来相互保证毁灭能力。”

简单说，我就是要论证"当时还没有冷战，美苏敌对仍是未定论"这句不对，两极分化的状况起码在1946年初就已经决定了。然后回到主题，在冷战的架构下，不论国共内战的胜利者是谁，都一定会被美苏两方拉拢。不管靠向那一边，老大势必要拿出钱来协助重建跟建立防线。可能到不了西欧马歇尔计划的等级(史实是东亚的补助也确实比西欧少)，但是只要有一只能当打手的军队就好。冷战（英语：Cold War）指的是第二次世界大战之后，以美国及英国为首的传统西方列强、与以苏联为首的共产国家之间长达半世纪的政治对抗。冷战开始是不是两极对抗，你自己看一下维基还是大英百科全书线上版都好。

1947年是苗头初现也是随着局势变化形成冷战，难道冷战的强度一开始就这么硬？北约也是49年才成立再说47年是冷战开始而不是两极对抗，你怎忘了自己提的邱吉尔先生的演说08/18 00:11

冷战匾额就是敌对然后不打的你死我活的案例?而且冷战可不是因为核武才打不起来的，苏联试爆第一颗核弹是1949，那时两极对抗已经开始两年了。

再说苏联未有核武前，美国就曾用开战威胁他，而随着苏联拥核就少见这种话了

你上面说了:当时还没有冷战，美苏敌对仍是未定论。这句话没错吧？

要不是有核武器达成冷战，你以为美苏不打起来喔？

坏"，所以也不是你一开始就说的敌对啊，是随局势改变

对啊，你说不明，但我说敌对。

你自己也说了"为什么对抗就要打的你死我活"和"越来越

敌对也不见得要打的你死我活 美苏敌对50年，他们有动

你多次提到敌对而不只是对抗喔

喔不对我上面打错了，应该要说我看不出来美苏关系那时有什么不明的，分明是在越来越坏。

既然美国早在1946年就要认定苏联为敌人为何不请原子弹

你又再一次把美苏亲善扯起来真的很莫明奇妙，整篇文章都没人持这种论点，现在农历七月是要玩这套就对了...

为什么对抗就要打的你死我活?现在美中也在对抗，你看他们有打的你死我活吗？

你说我后见之明，起码我能提出来说美苏对抗是有先兆可

饱撑著吗？

要是你说美苏两极对抗属实为何美国不在苏联研发出核武前形成冷战对立就帮苏联洗地，浪费几十年时间物力是吃

没有。我们连可能性都看不到。那你能提出证明说美国本来没打算跟苏联对抗吗？

你的美苏两极对抗论才是事后诸葛，后见之明...

写长电报的人是当时美国驻苏联副馆长，我不知道当时在美国讲苏联问题还多少人能比他更深入，更何况，从史实知道美国也的确这样作了。那在1945~1947年这段期间美苏有亲善吗？没有，一点都

难道美国1946收到电报立刻就跟苏联冷战？事实并没有，就连你都说出1947年冷战才开始因为中国内战45年就在打，46年打更打啊大

那你干嘛一直提说当时美苏敌对未定论?请问二战几时结束，1945年8月啊！离刚刚那个长电报发出的时间不过短短半年还是你认为苏联或美国其中一个突然抽风，在短短半年内就从同盟国变成敌对国家?美国知道日本要偷袭珍珠港，很好啊，东西在哪?谁说的?

情资当作国策是搞混了什么吧？ QQ你又搞混时间点了，1945年后二战结束到你说的1946年情资中间的时间又被你选择性忽略...

起码我知道战后1946年美国就开始准备跟苏联敌对这可跟你说的战后从和平到对抗不一样啊？

所以你是怎么从这两句话认为我说：国共内战的结果影响到1947年的美国政策；和美苏和解？我还找的到证据说美国知道日本偷袭珍珠港呢！你把一份

也是基于国际情势变化

当时还没有冷战，美苏敌对仍是未定论<--这个也是你说

当时战后初期美国的主要论点是和平>对抗、战争，转变

但是从历史我们知道美苏是敌对的，在1946年2月，乔治岁肏n从莫斯科向美国发回了一则“长电报”，电报中阐在1946年2月，乔治岁肏n从莫斯科向美国发回了一则“长电报”，电报中阐述他对于苏联内部社会和对外政策的深入分析，认为美国与苏联的长期冲突是不可避免的，并且主张以围堵政策对付苏联。你的论点:美苏关系不明根本不正确，早在1946年初美国就已经开始准备跟苏俄敌对。美苏敌对未定=1945二战结束-中国内战-1947杜鲁门，<---这个是你说的吧?

不敌对不代表关系就要好，国府跟德国关系好不也是开战开战(X)宣战(O)根本不是我的论点是要我怎么找证据啊？你也太夸张了..

搞混，鸡同鸭讲

有1945年后美苏关系良好的文件，因为我怎么想两国那时关系都不会好。那好，我就直说了，你说的美苏关系不明根本瞎说，你根本找不到东西来证明当时美苏关系有转好的可能。

我不是把邱吉尔的话当做美国立场，我是说，那时，冷铁幕已经拉下，冷战马上就要开始了，另外，我很好奇有没

才奇怪，英美虽然连结深但还无法代表立场，再说我也从未提过美苏和解，这是你第二次脑补我说话...对于一再脑补他人说话自然要多提文意问题不然才会真的

东南亚会搞成现在这副德性的状况很多，但是绝对不会是因为他们起不来，而且说真的，美国人才不管你政府贪污腐败，只要支持他们就好。

美苏冷战的对立严重，再说你把邱吉尔的话当作美国立场

中国跟台日的条件完全不同 如果被苏联送一颗核弹就好笑了

认为中国转民主阵营就能爽爽发展真的想太美了

菲律宾在二战后的1950年代至1970年代之间，与日本、缅甸同属亚洲最富国之一。

思维主义之间的对立还可以参考君主与民主，根本不会有

请注意邱吉尔先生说这句话的时候才1946年3月，当时苏俄已经开始扩张了，所以我想不透美国有什么理由要跟苏联和解。

为什么同样拿美援的东南亚起不来? 因为美国不会养没用国家援助量和品质严重缩水况且中国还有潜在敌人的问题 不认为中国能拿很多美援

马歇尔计划中欧亚的援助量根本天差地远

我对连拉下铁幕都会搞混的，我很难跟你说明共产主义跟西方国家的天然敌对情节，麻烦您先把邱吉尔先生的演说看一下，我在此附上维基网址:https://zh.m.wikipedia.org/wiki/铁幕

民主阵营一多就没有价值了 就因为只有台日韩才能发展起来

美国人援助人从来不看这个人是不是个王八蛋，他们只在乎这个王八蛋是不是他们的狗。

不需要援助中国，只是因为这个中国跟他敌对

参考史实 (你的拉下铁幕意思是没有铁幕吧？)

就是因为不用援助中国 才有钱援助东亚啊也不看看同样拿美援的东南亚为什么起不来 因为拿到的很少

二战后苏俄拉下铁幕的状况下，美国跟苏联友好相处可以

大局跑不掉。08/17 23:26，你才要好好想想适用在什么

那d大我想请教你，美国跟苏联为了什么会放下成见两国

gundamwind: 当时的国际局势再怎么变，美苏两极对抗的

区的援助，难不成这些都丢到太平洋里去了?

段疑问？

wo大你在说话前有没有查过美国在1950年代后对东亚地

美苏敌对未定=1945二战结束-中国内战-1947杜鲁门，我从来就没说国共内战的结果如何如何，不知你怎会冒出这

想的美 排华法案才是真相

美国人养狗咬自己，但是狗终究是狗，不会因为咬了一下就变成人。

美国还是把日本巴下来 事实上日本还是脱离不了美国控制台日韩现在一直被美国控制着 美国的决定根本没有错马歇尔计划一开始就是为了重建欧洲 黄皮肤的想拿钱？

日本有几斤两 美国一直都很清楚 以结果论来说

你要不要好好想想时间点，1945年二战结束，1947年杜鲁

[美国把日本扶植到当年差点可以买下美国] 这比较像炒作的

始怼他"倒不如讲英国从美国成立就开始怼他，对吧？可是二战1945年就结束了...国共内战也早于1947年，不然基于冷战考虑美援不会断

而且一般认为的冷战是从1947年美国提出杜鲁门主义开始欸??以前提说的时间点，冷战早已开始了欸?

二战后国际关系洗牌，美国当时的潜在敌人可能是苏联也可能是英国，都是未知的。你要说"美国从苏俄成立就开

日本那个小事而已，日本把柄还在手上

苏俄成立是只有美国怼他吗？再说这种敌对跟冷战模式完全不同

至于说怕援助中国会造成日后的对手，我想美国可能想不到这么远吧，看看日本，美国把日本扶植到当年差点可以买下整个美国，只能说美国就是专门养狗咬自己的。美苏敌对未定论?美国从苏俄成立就开始怼他，要不是因为二战两国根本不会结盟。

正常吧，没有不发生的理由

美苏这两个要变就是另一个题目了

当时还没有冷战，美苏敌对仍是未定论

说老实话要不是当时韩战爆发，中美关系正常化可能在1950年代就发生了。

除非变的是苏联或美国变美共

当时的国际局势再怎么变，美苏两极对抗的大局跑不掉。

美国主要敌人还是苏联吧，苏联没变我认为还是会援助内战胜利的国民党

美国是会变，国际情势也是会变

回过头来讲，如果蒋胜，那为了不让蒋接近苏联(很有可能的事)，美国势必要军援蒋让他变成防共的第一线，还有人记得中美蜜月期时美国卖了多少东西给老共?

美国会变得，他不是中共永远只有一种思想

为什么国共内战时美国不挺蒋?因为美国当时认为国府跟中共都是列宁式政党，甚至当时对中共的好感还比较多。但是直到大陆沦陷，韩战开始后美国才发现中共的新中国不是可以合作的对象。如果老美就是要蒋输，为何在韩战时又要开始援助?放给他烂让中共过海就好啊?

台湾会有美援不代表中国会有美援，最大影响是量级不同

只要为了防共 老美可以无所不用其极好个无所不用其极 杜鲁门不在那里捣蛋 老共又怎么能上台?美国摆明就是要老蒋输 就算放弃中国也不在乎实际上老美就是这么做 认为中国会有美援想太多了

也许最好的状况是像前面讨论的，明朝南迁而且守住，北清南明的对峙有可能造成两个政权拉锯下，两者都要对外界相对开放来引进外援，这样就能跟欧洲同步跟上火药时代大跃进和工业革命

Ra大 因为我之前看过一个论点是说满人相对保守因为可能看到历朝的兴衰史满仁友珍惜文化的传统满人有相对地就局限了他的开放性 有此一说

清末到处是租界，已经算部份被殖民了吧

.......怎么会有人觉的明比清开放...

台独理想者 好像都认为美军或国军都可能会无条件支持放心在后面建国好了 前面有事我顶着(拍胸

可是台独份子有去找美国被人洗脸回来.

说老蒋胜就没有美猿的，要不要去看看马歇尔计划的来龙去脉?当年只要为了防共，老美可以无所不用其极

为什么国民党内战胜利就没有美援？

老蒋统治大陆，美国就不会援助中国了，经济上可能还可能还存在竞争关系呢！然后随着经济发展，中国的民族主义必定抬头，会想要成为像美国一样的世界霸主

清朝不看好能转型 而明朝的反商对现代化也不是好事恐怕连对台一半的援助都没有 (比例)

考虑到马歇尔记划，有支援是肯定的不过就是会不会到西欧的那种等级的问题

美国肯养台日是因为它可以台日 真的把中国养起来控制很难讲它能继续控制中国 所以真的是老蒋赢恐怕要不到好处看门让北方去看就好啦 想要整个国家都好 美国:做梦啦光是杜鲁门对老蒋的一堆小动作 不看好中国能得到太多

看门是看共产势力, 中国变民主政营那就变看苏俄的门呀

建丰二年内容 能当作参考吗

第三个假设 老蒋守住大陆 美国对中国的援助就会缩水美国援助台日较多是因为需要台日来看门如果是中国就没有那看门的需要 中国会变成印度 台日也变差光中国的人口数 美国就不会想养了

蒋胜，变超大菲律宾

为什么不是超大台湾?

可以肯定的是，习近平修宪是很不好的。明朝那么腐败，真的很不看好。

连台湾都搞成一副鸟样 你当真觉得留在大陆会好?

但至少没有老共搞的文革什么的 而且有美国援助 也没有被西方技术封锁

人太多地太大 太杂太乱 能难搞得好加入轴心然后被分解许多块 最后终有几块搞得好的搞得好的几块先组联邦 再慢慢去吃其他块

台湾一副鸟样是谁造成的?论排名还轮不到蒋来背锅

抱歉这里可能要讨论的可能会比较偏向原文的中国历史

美国能援助2000万﹐援助不了6亿人﹐蛋糕一分就小了。胜

利会让独裁者更加自得﹐也做出更疯狂的行为﹐因为会总觉得自己是对的﹐总觉得自己能够做到﹐而不能反省。所以很多明君晚年都暴君化。蒋胜留陆就不会是后来蒋败守台的那个蒋了。

楼上别忘了，台湾鼎盛时期GDP达到大陆的40%，靠的是产业不是美国援助的蛋糕。

第二个到了清末已经积重难返﹐第一个明朝不看好。如果

日本加入美国领导下的产业体系后，GDP长期碾压中国，前几年才被超过

是要设时间点在明中末期﹐不如新设另一个灭明的王朝。日本本身的底子﹐包括教育和人民素养﹐不是1949的中国能比的。美援能够在初期帮台湾稳定﹐但如果要去稳定当时的中国把残局收拾好﹐以那地阔人多派系众﹐所需太巨

但日本能有今天的经济实力也是明治维新的基础加二战后美国的重建吧 如果中国在面对近代化的冲击时也像日本这样华丽转身 再加上二战后的美援呢？ 我认为以中国的人口和资源 应该可以更可怕的

二战战败彻底被美国打掉重练才有今天.中国大陆人多粥少 这是重点.

所以不经过文革+大跃进的人口减少和均贫化，可能也没有今日

想嘘 ： 台湾一副鸟样？ 是跟谁比？另外明那么腐败，搞不好提早被殖民

大陆时代的蒋根本不像台湾时期是他说的算的独裁者吧？

蒋就算打死共产党了，至少还有桂系要处理

共产党当初怎么处理就怎么处理呢?另外楼上st大 庆墨也很腐败不是?也没被殖民阿清末

明的制度对经济是压制的，虽然也相应有很多集体社会援助明面对外人比较强硬是受到欢迎的原因，但生活其实不好建设公路，普及基本教育系统，光这基本建设，其实就能推动初期经济活动发展，文革大跃进着重的都不是文教和农村建设分配制也限制经济活动，城市基本工资从2000年的200人民币到现在的2000人民币，基本在限缩经济活动办不到的

别说我没说过的话想帮我扣高帽子美苏当然有合作的时候，战时就是，但这跟我们的讨论何关??

二战在1945年8月就结束了，你说"美国从苏俄成立就开始怼他，要不是因为二战两国根本不会结盟"、"共产主义跟西方国家的天然敌对情节"，那覆行战时签订的资敌条约完全无理，12月去敌国联合召开会议更是自杀，但事实是这样吗？