※ 引述《so4su4 (暮色黄昏)》之铭言：
: 小弟最近重看一遍赤壁，所以有了一些想法
: 赤壁应该是曹操最有可能统一天下的机会吧？
: 如果赤壁一战是曹军胜利，想请问板上的各位大大：
: 接下来的曹军是否能以雷霆之势横扫孙刘两军？
: 若顺利统一天下，曹操是否会登基为帝？
: 又请问魏朝的命运是否会如史实一样遭大世家推翻？
推翻未必
但是要向世族低头是一定的
更后面有科举的隋唐两朝都得向世族服软了
曹魏何德何能可以不甩世族？
只要妳想治理国家，你就一定绕不开经学传家的世族
: 没有了三国时期的内耗，五胡乱华是否有机会再度发生？
五胡乱华跟三国没什么太大关系吧
主要是晋朝自己乱搞啊
曹魏统一后，如果脑残君王又瞎七八折腾，当然会被乱
: 希望各位大大能不吝解答，小弟在此感谢！

记得有个说法是三国长时间内战，让晋统一后的国力大大不如东汉末年。再加上八王的严重内耗，才使胡人看到良机。

没办法拆散内附胡人的社会体系 外族反而学会统治技巧而有机会建立王朝 才是后续外族政权的基础

主要因素还是八王之乱

三国其实没有长时间内战 反而蜀因为诸葛亮关系upup真正给东汉打击的主要是黄巾之乱跟前后的天灾人祸

北方从曹操统一后就没打仗了

我觉得比较有趣的想法是，假如曹魏完成统一，中国会不会发展为类日本的皇帝万世一系、幕府(丞相)实质掌权的体系曹操不称帝的原因是“没有必要” 这背后的涵义有二:1.权柄已等同天子 2.“没有必要”挑起世族的敏感神经曹操的统治正当性一直是以“政府军”为其基础，就算一统中国完成伟业，要贸然篡位也是一个风险(世家、地方发难)以曹操的性格，应该不会淌这种浑水、冒这种风险一旦曹操开创先例，曹丕又没有那个胆去篡位，形成惯例不论权臣如何转换，仍奉大汉为正统，皇室不绝如此“汉朝”一直维持，直到成吉思汗课金开挂假如这样发展，对后世政治文化上会有怎么样的影响？

不可能你另外发一篇问吧请先参考日本天皇发展的脉络

日本是封建体系，将军只是大诸侯这跟中原群雄炼蛊争帝的环境差异太大

曹操不称帝 有人分析是因为一旦称帝又会回到孙刘对抗

没称帝也是与孙刘对抗。真正原因是过早称帝又没平定天下，更多人不服当时仍有支持汉室的，权臣能运用他们，若正式取代汉室，这些可能加入对手

北方从曹操统一后就没打仗？寿春三叛表示：妈！我在这儿

那都统一几年以后了..........很长的时间没打王凌 251年耶而且那叫长时间内战吗

魏吴、魏蜀之间，在三国鼎立后，打了多少战争，有兴趣可以自己查囉吴蜀比较少，但也绝非键盘打打而已，都没死人的统一北方后的内战，还有蔡方、唐咨的利城兵变 & 公孙渊之乱

好，你说这叫北方长时间内战

我没加"长时间"喔 请别乱扣我帽子 谢谢

你自己反驳我的笔战自助餐

汉末民生破坏最惨应该就黄巾之乱造成的动荡，三国到晋统一都没有黄巾或八王之乱那样的惨状吧？！

黄巾是范围最大，但论单一惨状，董卓之乱、曹操屠城，也不遑多让

这些"单一惨状"能造成严重内耗吗？事实上，魏蜀吴为强大国力在发展民生经济上多有建树，只是人口没办法像种田一样说收成就收成...

你要把这些在中国发生的单一事件，不算在"国内"请自便..偏偏这些内耗地点，后来也都恰好成为曹魏的领土

楼上是错乱了吧？什么国内国外的都没在讨论中出现...

内耗不是中国国内，不然是日本？

这些"单一""国内"全是你自己的留言，这样也能倒打一耙以今非古的大中国理论真令人哭笑不得...

怎么会笑不得咧？我觉得dragonclwd新发现死那么多人的洛阳、徐州都不在中国，这挺好笑的耶！

楼上曲解虚构我的留言很开心的样子

跟不上您的地理观念，自然只能苦笑囉！

“这些"单一惨状"能造成严重内耗吗”被Houei幻想伪造成"dragonclwd新发现死那么多人的洛阳、徐州都不在中国"还沾沾自喜嘲笑人，是不想讨论存心引战?

洛阳、徐州的"单一惨状" 不能算中国严重内耗 长见识了"真令人哭笑不得"这句实在太谦虚 太有风度了 我哪比得上呢

董卓之乱和徐州屠城都是在曹操统一之前而且当时哪来的三国

d说"汉末民生破坏...." 董卓、曹操或许杀的没比黄巾多 但我回这两个单一事件 算是汉末 请问错在哪

所以这些"单一惨状"造成怎样的民不聊生、严重内耗到魏蜀吴无力经营国力不能避免五胡乱华？又跟我 被 "发现洛阳、徐州不在中国"的虚构言论有什么关系？

国力衰落是由很多个"单一惨状"累积而成的结果 黄巾之乱只是个起头 外有魏蜀吴互相攻伐 内有三国境内众多内乱而内耗更甭提三国之前众家军阀杀到"自初平之元，讫于建安之末，三十年中，万姓流散，死亡略尽，斯乱之极也"(晋书．山涛传)"是以兴平建安之际，海内凶荒，天子奔流，白骨盈野，……遂有寇戎，雄雌未定，割剥庶民，三十余年，及魏武皇帝克平天下，文帝受禅，人众之损，万有一存"(续汉书 引 帝王世纪)

自汉末至合晋近百年的"很多个"单一惨状"累积而成的国力衰落"(为文句通顺而错置引文未改文意)，照理应提前发生外族入侵华夏沉沦的悲剧，史实却是以邻为壑胜多败少。人口多寡的确能影响国力强弱却不是直接的正相关另外，东汉国力衰落甚至灭亡的原因应是党锢之祸

太平盛世或许不是绝对正相关，但乱世人口对经济的影响，我认为绝对是正相关的！战乱造成大量流民，田都没人种了，又不是现代还有机器帮忙，至于商业只会更怕战乱吧...大概除了天灾这种不可抗拒因素，实在想不出为何人口不是直接正相关于国力假如这讨论串的国力针对的是抵御外族侵略，则打仗所需吃的粮，具体展现在有多少人种田以屯粮，不然曹操为何要搞屯田？此外商业部份，你要说少数发战争财的例外也行啦XD拿明朝之于满清，类比于汉末诸军阀之间的混战，就随您的意囉：)人口影响的是，汉末各军阀大乱斗间要想出头，最好把人绑在土地上，最基本的粮食先搞定，再去谈后面的打仗；然后就像你说的，明朝的江南经济不成问题，跟汉末军阀立足点根本不同啊，会被肛爆自有其他的原因，这也是我之前要先分开讨论治世与乱世的理由既然您有心爬我推文，为何对我这句："太平盛世或许不是绝对正相关，但乱世人口对经济的影响，我认为绝对是正相关的"会省略咧@@

我又何时说过"少数发战争财的例外"，汉末乱始便有刘虞刘表 士燮 张鲁等治理地方保全人民，魏蜀吴等各有建树也有对外贸易，竟被嘴成"发战争财"！另外明末大小民变、叛乱、外敌不绝，西罗马对比明末也不遑多让内忧外患，这也能被你视为"治世""太平盛世"?!再说后金跟阿提拉才可以被视为"治世"，能会天时、聚人和，以寡击众、以弱胜强。如果讨论一定要虚构他人立场留言偷换概念只会令人恶心！

嗯，原来发战争财的幽州、荆州、交州、汉中的平民百姓，全被领导人搜刮走了啊！刘虞等人这样暴君行为，史书没给它记上一笔，实在太不应该惹XD

楼上倒底在胡说八道什么...

原Po的c大讲的是"江南歌舞升平"，你说明末大小民变、叛乱、外敌不绝，这是在打脸吗Orz

只打了你脸啊，胡言乱语不知所谓了吗？

我指的是一般平民做生意这种商贾之事，战争财只是其中一小部份，史书也本来就不太会大书特书，阁下把它无限上纲到地方最大的刘虞等人，敢问证据何在？

三国平民能做什么生意，世家还没死光呢~想了解三国商业，可以去SAN板搜寻“经济”之类的标题，板友们都有做相关的举证、讨论，刘巴的讨论也很赞！

还是你要拗说在你的逻辑里，做生意只能上位者来做？

平民崛起=豪强，豪强翻身=世家，比如何进就是没翻身的豪强。这是三国你以为民国喔？！

喔喔喔！终于等到你这句话了，"从官舍逃，走之河间，变姓字，常于市中贩胡饼"，跑路中的赵岐高调表示：大家快跟我买饼唷！我乃世家大族，才不怕被追捕呢

莫明奇妙！自己都打出"跑路中的赵岐"是等了什么？

在邺城贩铁为生的石苞附议：人家我是打发时间啦王烈随后抗议：没看到我"辞公孙度长史，商贾自秽"吗？一定

不如说说石苞的家族亲长有谁？是怎样的豪族还是世家？

是世家都死光了，我才捡到机会从商(点头貌)

你以为王烈是平民老百姓真是笑掉人家大牙！他是不想当公孙度的官自秽经商。举这些什么例子，乱七八糟！

对啊！大胆王烈敢以"秽"来玷污某人口中，垄断了经商权的世家之名，一定是活腻了九品中正制之下，石苞是世家出身的话，有需要从车伕干起？照某人逻辑，平民做不了生意，所以我等到带着大批家当而跑路的赵岐，不需卖饼求温饱的惊人翻案啊我想通了，曹操只会打击务农的世家，而不会去动做生意的世家，任由他们联合起来垄断市场...这样一来在缴绢布的户调制底下，逼的平民只得家家户户以纺织为业，促进纺织业的发展！否则仅仅种田的话，迟早难以生存于以物易物的货币政策，也没必要屯田了因为人留不住，还屯什么

王烈 赵岐 石苞三人都是谈笑有鸿儒的奢遮人物，经商自秽的“东域之人，奉之若君”，跑路贩饼的“买三十，卖亦三十。”，贩铁的还是典农治生的官商合一，和邓艾一起被推举为“皇帝的车伕”。王烈 赵岐若没有经历动乱便是门阀世家一流，石苞还是石崇他老子，开一门世族。举这些例子不伦不类，没一个跟贩夫走足市井乡人合适，竟然口不择言指责"少数发战争财的"，还"无限上纲到地方最大的刘虞等人，敢问证据何在？"的硬凹别人逻辑，曹操屯田跟这些例子根本对不上，再"键盘打打"出颠三倒四的结论，又跟自己的"没长时间""国力衰落是由很多个"单一惨状"累积而成的结果""乱世人口对经济的影响，我认为绝对是正相关的"等论点背道而驰，还自以为幽默的自得其乐，不知所云！

不要只会激动啦！举几个平民不能做生意的例子来听听如何？小弟书读的没您多，愿闻您的高见石苞进邺城当官的事根本就还"事久不决"，要幻想典农治生的官商合一前，先翻一下史书很难？所以王烈 赵岐终究还是有经历动乱嘛！扯一堆没经历动乱的，是来乱的吧

“县召为吏，给农司马。会谒者阳翟郭玄信奉使，求人为御，司马以苞及邓艾给之。”晋书/卷033谁"扯一堆没经历动乱的"不如把文引出赵岐卖饼的时候黄巾之乱都没一撇 亏你有脸提早就举了何进的例子,屠户出身乱中授首,还想鬼扯什么?

楼上标准的断章取义XD..后面"事久不决"直接无视是哪招？挖！这下换不敢承认自己说过"赵岐若没有经历动乱...."囉dragonclwd: ......王烈 赵岐若没有经历动乱 04/08 13:12王烈、赵岐：一日为某地世家 终身为全国世家 整个中国都是我王家、赵家的私领地:P我是没什么脸提啦 但至少还试着找资料 不像某人有时间激动却没时间举例如果黄巾才开始算三国 怎么往前翻 好像有人先讲党锢之祸啊

自汉武帝铁专卖至汉和帝改征?制。“曹魏即设司金中郎司金都尉等官职，对铁实行专卖。”中国税收制度史.黄天华“自黄初以来，听诸典农治生，各为部下之计，诚非国家大体所宜也。”魏书十二.司马芝传石苞"事久不决"去贩铁，可是当时曹魏已施行铁专卖。对典农治生议题也有学者在研究可以自估王烈就算避难辽东也是名士高士，“东域之人，奉之若君”魏书十一.管宁传赵岐卖饼的时候不仅黄巾之乱没一撇连党锢之祸都没发生党锢、黄巾、三国的关系有很难懂吗?

总之你还是无法举证三国平民可以做生意的事实，其他扯再多，并没办法转移焦点，如此而已我拿赵岐卖饼为例，也是为了呼应你最早的"汉末民生破坏...."更正，是"无法举证三国平民“不”可以做生意的事实"才对

不可理喻，又再虚构幻想别人的留言。我说的是“平民能做什么生意”被曲解成"平民不可以做生意"明明何进就是平民做生意又胡扯成全国的屠羊市场被包了?!还批评人转移焦点。你要"不排除铁从专卖，回归给民间经营的可能"不要只会嘴要像自己说的"试着找资料"。谁又说专卖只有铁了，莫明奇妙！资料查个一半还振振有词。自已举的后汉书"诸唐死灭，因赦乃出"后面还有“三府闻之，同时并辟。九年，乃应..”“灵帝初，复遭党锢十余岁。”后汉书.吴延史卢赵列传很恶心你敢这么武断...要嘛没有充分证据 要嘛就想像力十足怎么自己举的王烈又消失了，嘴砲自助餐像“Houei”学习！全世界的饼都被赵岐垄断啦，买30卖也30连罗马美国也要跟他买！全部的铁只有石苞能卖，谁要是跟石苞抢生意就是跟“Houei”过不去！哈哈哈！跟本串讨论主题有什么关联?

楼上你不累？

最后补充 Houei曾在SAN板发文 #1Q6JygTJ、#1QK0dvKK，以石苞为典农治生官商勾结的证据却在本串大相径庭称是幻想...

石苞为典农治生官商勾结，那应该是他后来当了典农中郎将的事，所以《世语》说"石苞鬻铁于“长安”"，看起来就没那么不合理，基本跟《晋书》里"贩铁于“邺”市"无关，谢谢我那篇解释不清是我的问题 但意思其实是因为"有司不勤职事"以致原本邺市该由官方主导的铁买卖 变成连平民都搞起来了上面说的官方并非典农官