这篇是回应上面这篇
22426 10 7/13 calebjael R: [问题] 蒙古国的历史如何描述元朝清朝?
但是因为从开串第三篇就被政治狂热者离题了 所以想说另开符合内容的标题比较好
果然如同以前有人说的:
"拼命反对中国的 自己心中才是最执著于中国" 无论什么话题都要拉到中国 是傲娇吗
与其一直到各种串下面离题 不如直接面对他
我也是天然独世代 反对中共的打压和不民主,不自由 但面对历史还是应该就事论事
※ 引述《calebjael (calebjael)》之铭言：
: ※ 引述《hgt (王契赧)》之铭言：
: : 其实所谓"中国史" 虽然的确可以算上"目前中国区域内的历史"
: : 但目前的中国"汉族"占了90%以上 所以如果要严格定义
: : "中国史" 应该是只能算上汉人创建的王朝才是
: : 否则的话 俄罗斯的历史恐怕就要成为世界最伟大的历史了
: : 俄罗斯区域内 民族太多了 把这些民族曾经的辉煌历史
: : 都拿出来说 谁敢说它们国家的历史比俄罗斯辉煌???
: : 现在俄罗斯境内也有许多蒙古人 但俄罗斯并没有把蒙古统治俄罗斯
: : 这段历史 当作是俄罗斯史上辉煌的王朝史
: : 反而是称之为"鞑靼的枷锁"
: : 可见俄罗斯人还是很清楚自身的定位 而非一味只想"高大上"
: 不是这样的。
: 世界各国其实都对国家有种“道统”的认知﹐尽管可能解读不同。
: 比如说﹐西方各国多数以王室的继承﹐或者外交上权益与义务的延续来作准﹐
: 而中国则更多是用进贡中心来做准（当然这也可以算是一种外交权益与义务）。
: 俄罗斯的历史一定会包括苏联的历史﹐不是俄罗斯占据苏联的绝对主体﹐
: 俄罗斯人在苏联国家中也不过是50%略多﹐而是因为俄罗斯继承了苏联的外交权益与义务
: 英国在过去几百年里更换了好几个国号﹐但因为外交上的权益与义务的延续﹐
: 其道统的脉络是清晰可查的。
: 俄罗斯为什么不采用蒙古征服时期作为自己国家的正史﹖
: 因为俄罗斯的国家“道统”﹐并不是从金帐汗国等延续而来的﹐
: 相反﹐是从莫斯科公国──弗拉基米尔公国──基辅大公国（尽管是乌克兰领土）而来
: 当然﹐道统有时会出现分叉线﹐在这种情况下﹐
: 统治者通常需要选择取一弃一﹐或者融合。
: 比如说﹐英国的道统﹐在1066之前﹐是要按照七国时代算﹐还是从维京人算。
: 同样的﹐托勒密王朝到底是埃及法老的继承者﹐还是马其顿亚历山大大帝的继承者﹐
: 还是两者兼是。
: 中国、日本的南北朝时代﹐都是这样的道统分叉﹐然后又被后来继承者选择了融合。
: 除了向前继承﹐还有向后传续﹐查理曼帝国分为东西中法兰克就是道统的向后分叉﹐
: 蒙古帝国也是这样。
: 除此之外﹐道统还有嫁接﹐比如日本曾一度认为宋、明之后﹐自己才是中国道统的继承
: 普鲁士认为自己是神圣罗马帝国的继承﹐等等。
: 在这些时候﹐虽然没有前述的外交权益与义务的继承﹐但如果没有人与他有争议﹐
: （譬如普鲁士击败了奥地利获得了法理上的合法道统继承）﹐那么这个嫁接就是合法的。
: 所以﹐如果真正抛开大一统历史观﹐就会知道﹐“道统”并不是一条单一线﹐
: 不管是在中国日本﹐还是欧洲﹐不管是古代还是现代﹐
: 道统都会出现 分叉、融合、再分叉 等等的情况。
: 南北朝时代、宋辽金时代（辽灭后晋在中原称帝改契丹为辽﹐金灭辽）﹐
: 都是这种情况。
: 蒙古的道统分裂成忽必烈与四大汗国﹐其中的忽必烈改采了金国的道统来融合﹐
: （所以忽必烈没有回避蒙古曾经臣属过于金的史实）﹐在灭了南宋之后﹐
: 又将南宋的道统融进为一体（以中华自居﹐要求日本、安南进贡）。
: 在这种大混合之后（但忽必烈没有选择也融合西夏大理吐蕃的道统）﹐
: 宋辽金的道统归一。然后到了元末再次分裂为明、北元。
: 北元选择的道统线﹐是北元─元─蒙古（这时开始忽略之前的北疆其他契丹女真民族）﹐
: 而明选择的﹐是明─元─南宋（所以辽、金在明的地位比在元的地位低）。
: 题外话﹐中华民国其实也一样﹐国民政府的道统是孙中山还是北洋政府﹐
: 1949年后的roc是继承1949年前的roc还是1949年前的台湾﹐
: 这是台湾史的两大史观分叉点﹐涉及现代政治﹐此处略过不提。
: 所以﹐元朝问题、清朝问题、现在的中国与蒙古的问题﹐都不过是道统的变迁分合。
: 要注意的是﹐历史上奥地利与德国也曾经是道统一体﹐并不妨碍今天的分叉各自成国﹐
: 而意大利曾经是多道统﹐也不妨碍今天的统合一国﹐不要做过多的政治延伸解读。
: 而纠结于元朝、清朝不是中国历史的人﹐在我看来才是真正的中了大一统的毒。
: 因为他们潜意识中的道统﹐都是单条线的﹐祗能有一条线﹐不能分叉、不能融合﹐
: 祗能有一个朝廷一个国家﹐因此当遇到中国历史上的道统分叉点时﹐
: 这些口头上反对大一统实则比任何人更大一统的人﹐就觉得大一统的 道统线 断了。
: 或者说﹐这些人的大一统﹐已经不仅仅是中国传统史观的 可变迁道统一统 论﹐
: 而是日本式的 万世祗能一系一家一号一国一统﹐否则就是断统 论在潜意识中了。
: 要是不介意再牵扯到当代政治的话﹐我想说放弃这种 祗能有一家的 一统 论﹐
: 在可变迁道统一统观之下﹐融合各种道统﹐对台湾自身也是有利的。
: 英法德义西俄美中印...哪国不是融合而来的﹐少数特例中的特例国家不足为凭。
: （关于特例中的特例﹐我声明我不是在说蒙古哦）
calebjael说了这么多 其实都是历史学通俗常识 花这么多篇幅讲解常识还真是辛苦了
为了反对"中国"这个词(因为现在PRC通称中国)
最近各板常见到ROC,PRC以前不算"中国" 得到"中国历史"只有100多年的荒谬结论
照这种逻辑 几乎全世界国家的历史都只有近现代了 那还叫什么"历史"?
事实上历史学上说"中国历史"时 通常指的是China的概念 可以解释为中华,汉人,汉文化
但又总有人爱拿征服王朝统治者的种族 来企图将元朝,清朝排出中国历史之外
可是无论是官方还是民间主流学界 无论中国还是外国 都不会将之与中国历史脱钩
原因是很明显的
历史不应该只看统治者 更应该看地区和人民
尤其是中国历史上外族统治 但人民未被同化 而是统治者汉化 那更没道理脱离中国历史
我将有争议的朝代/政权(B)和
"无争议属于中国历史"(A),"无争议不属于中国历史"(C)的朝代/政权并列如下
就一目了然了
A 统治者:汉人 地区:汉文化区 人民:汉人
秦,汉,三国{魏,蜀,吴},晋,南朝{宋,齐,梁,陈},隋,唐,后梁,后周,宋,明,ROC,PRC
B 统治者:汉化外族 制度:汉人制度 地区:汉文化区为主 人民:汉人为主
五胡十六国{前赵,后赵,前秦,后秦,前燕...等},北魏{东魏,西魏},北齐,北周,后唐,后晋,
后汉{北汉},辽,西夏,金,元,清
C 统治者:外族 制度:外族制度 地区:外族地区 人民:外族为主
匈奴,鲜卑,柔然,突厥,回纥,吐蕃,渤海,契丹,大理,蒙古,西辽,北元{鞑靼},朝鲜,琉球
中外官方和学界主流一般都将A和B列入中国历史 而C不算入
人民部分 A跟B多次交错 民间也保持存续著汉文化 士族文人的汉文化创作也未曾中断
统治者部分 除了B的统治者都主动汉化 采纳汉制(国号,年号,皇帝号,科举,儒学...等)外
A和B之间一直有上承下续的关系 如自称延续前朝正统 强调夏商周 编撰前朝正史...等
也就是calebjael那篇所说的"道统"
→ hgt: 你没搞清楚重点 "中国史"可以列入所有在"现今中国区域所发生 07/15 13:19
→ hgt: 的历史" 但要搞清楚那些是征服王朝 那些是较符合汉文化的王07/15 13:20
→ hgt: 朝 如果一味只想将所有胜利者的辉煌历史套在自己头上07/15 13:21
推 shihpoyen: 我没说元清不是征服王朝啊 但征服王朝依然是中国的朝代07/15 13:22
→ hgt: 这个"历史"有跟没有一样 因为"历史"是希望能得出些启示教训07/15 13:23
→ hgt: 如果永远都是胜利者 你能得出什么启示教训 甚至会得出"我永07/15 13:23
→ hgt: 远都是对的 我不必改 因为我们从古至今都是胜利者"的谬论 07/15 13:24
→ shihpoyen: 将元清视为中国的朝代并不会造成h大所说的问题07/15 13:24
→ hgt: 将元清视为中国的朝代是可以的 但要分清楚与其他王朝的差异07/15 13:37
→ hgt: 如果不能 那还不如把征服王朝分出 另行讲述07/15 13:38
虽然根据汉化时保留自身文化程度的不同
B也被区分为渗透王朝(十六国,北朝,后唐,后晋,后汉,西夏)和征服王朝(辽,金,元,清)
后者有较多避免完全汉化的措施 如南北院分治,创建本身文字等 不过金,清仍然全面汉化
但无论是汉人王朝,渗透王朝还是征服王朝 都是属于中国历史的一部分
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%81%E6%9C%8D%E7%8E%8B%E6%9C%9D
官方和主流学界把他们列入中国朝代 也没有否认那些是外族统治汉人
有些人只把元,清单独排除 却又回避面对十六国,北朝,五代,辽,金 为何标准不一致?
又自扎个"永远是胜利者"的草人自打
无视统治者的继承道统和士族人民的延续
把关汉卿,马致远,施耐庵,罗贯中,郑燮,吴敬梓,纪昀,曹雪芹,袁枚,刘鹗,曾国藩,李鸿章
都踢出中国历史之外 这不是政治狂热导致的历史荒谬吗?
越南历史也没有跳过第一次,第二次,第三次北属,属明时期和法国殖民时期
印度历史也不会排除贵霜王朝,伊斯兰征服时期,蒙兀儿帝国和英国殖民时期
就连台湾历史都没有说荷西时期,清领时期跟日治时期不能列入台湾历史了
可见"统治者是外族就不能算OO历史"的说法根本无法标准化
这篇是狭义的"中国历史"(A+B 汉人地区,汉文化人民,汉王朝道统及制度的朝代/政权)
另外还有广义的"中国历史"(现在中国范围过去发生过的历史) 留到下篇再讨论